Strom, Wasser, Macht: Können wir uns dem KI-Wettrennen entziehen?

00:00:01: Haus eins und Perspektiv Daily präsentieren, Wind und Wurzeln.

00:00:06: Wir hoffen, dass die kommenden Generationen in unseren Städten hier in der Region massiv von dieser Ansiedlung eines Globalkonzerns profitieren.

00:00:13: Wir Hoffen aber auch, dass diese Ansiedlungen ganz viele Weiteransiedlungen für die Regionen mitbringen wird.

00:00:19: Tagesschau, März, zwanzig vierundzwanzig Das ist Sascha Solbach Bürgermeister der Stadt Bedburg im Nordrhein-Westfalen.

00:00:27: Damals wurde ein riesiger Deal Microsoft verkündet.

00:00:32: Es ging um zwei neue Rechenzentren in der Region, eines davon eben im Bildburg.

00:00:38: Mittlerweile plant Microsoft vier Rechencentren im Braunkohlegebiet das mitten im Strukturwandel steckt.

00:00:45: Mehrere Milliarden will Microsoft investieren!

00:00:48: Und wir haben es eben gehört, in NRW hofft man auf viele neue Arbeitsplätze und darauf, dass sich dann weitere Firmen rund um die Rechenzentren ansiedeln.

00:00:58: Microsoft und die lokale Politik sind sich einig – das ist eine positive Zukunftserzählung für das Braunkohlerevier!

00:01:06: Aber geht das alles so auf?

00:01:09: So abstrakt sich das ganze Thema KI für uns manchmal anfühlen mag.

00:01:14: Rechenzentren sind die sehr konkrete physische Infrastruktur, die eben dazu gehört und darum wollen wir uns das Thema in dieser Folge genauer anschauen.

00:01:24: Wenn ich mir angucke wie Europa jetzt ins große Wettrennen um Rechencentren einsteigen will hauptsächlich um mit den USA und China mitzuhalten dann frage ich mich doch muss das eigentlich in dieser Form sein?

00:01:38: Was kostet uns das?

00:01:40: Und natürlich wie immer bei uns, wie könnte es auch anders gehen.

00:01:44: Darüber will ich in dieser Folge sprechen.

00:01:46: Herzlich willkommen bei Wind und Wurzeln!

00:01:49: Sucht euch ein schattiges Plätzchen – schön dass ihr da seid.

00:02:08: Bevor's losgeht, Wind & Wurzel lebt unter anderem von

00:02:11: euren Spenden.

00:02:12: Viele von euch sind schon dabei und darüber freuen wir uns mega.

00:02:16: Wir könnten trotzdem noch mehr Unterstützung gebrauchen damit wir die Arbeit an den einzelnen Folgen gut und fair finanzieren können.

00:02:23: Wenn ihr mögt, schaut mal in die Show-Notes.

00:02:25: Da findet ihr verschiedene Möglichkeiten, wie das geht – danke euch!

00:02:34: Die Bundesregierung hat im Frühjahr ihre Rechenzentrumsstrategie vorgestellt.

00:02:39: Die Anzahl der Rechencentren in Deutschland soll bis zum Jahr zwei Tausend Dreißig verdoppelt werden.

00:02:44: Die Rechenkapazitäten für High Performance Computing und künstliche Intelligenz sollen mindestens vervierfacht werden.

00:02:51: In der Strategie geht es um digitale Souveränität, Wertschöpfung, Innovation und um die Leistungsfähigkeit unserer Volkswirtschaft.

00:03:00: Aber brauchen wir diese Rechenzentren wirklich?

00:03:03: Und welche Probleme bringen Sie mit?

00:03:06: Um das direkt am Anfang zu sagen ich habe prinzipiell

00:03:11: nichts

00:03:12: gegen KI als Technologie.

00:03:15: sie ist fantastisch.

00:03:17: Sie bietet große Chancen, besonders wenn wir darauf schauen wie wir riesige Datenmengen aus der Medizin, aus der Wissenschaft verwerten.

00:03:26: Wie wir klug Energie steuern und damit einsparen können, wie wir erneuerbare Energien ausbauen wollen.

00:03:34: Wir haben in einer vorherigen Folge auch schon besprochen welche gesellschaftlichen und politischen Herausforderungen sie mit sich bringt Und dass natürlich jede Technologie auch politisch genutzt wird, um ganz viel umzuverteilen von unten nach oben.

00:03:49: Um viel geistige Wertschöpfung aber auch menschliche Wertschüpfung einigen wenigen zu kommen zu lassen.

00:03:58: und manche der Herausforderungen sehen wir heute schon und fühlen sie und manchen können wir noch nicht mal absehen.

00:04:07: zwischen elf tausend und zwölf Tausend Rechenzentren gibt es jetzt auf der Welt und etwa die Hälfte davon ist in den USA.

00:04:16: Und dort sind viele weitere geplant, darum schauen wir doch mal zum Start in die USA und zwar nach Indiana.

00:04:25: Große Tech-Unternehmen wie Google und Amazon finden nämlich, Indiana ist besonders gut geeignet um hier große neue Rechenzentren hinzubauen.

00:04:34: Indiana hat ein relativ gemäßigtes Klima das heißt sie haben da keine Extreme irgendwie was glaube ich... für die Datenzentren ganz gut ist.

00:04:41: Es wird auch nicht besonders heiß, dass es da mit so einer Kühlung bedarf.

00:04:45: Es gibt keine größeren Erdbeben sind bekannt und Indiana ist ein Notenpunkt von Hochspannungsleitungen also die von West nach Ost nur teilweise auch von Norden nach Süden führen und deswegen ist das natürlich für die Betreiber vom KI-Rechenzentren sehr attraktiv weil dort hat man viel Strom, man hat eine besonders großen Aufwendung.

00:05:05: Das erzählt uns Klaus Hecking, er ist Korrespondent für den Spiegel in Boston und war vor kurzem für eine Reportage in Indiana.

00:05:13: Nicht nur die Konzerne finden Rechenzentren in Indiana eine gute Idee – auch die Regierung des Bundesstaates will das!

00:05:19: Darum bietet sie den großen Konzernen zum Beispiel Steuerermäßigungen an weil Sie Industrie-und Geld in den Bundesstaat ziehen wollen und weil Sie auf Arbeitsplätze hoffen.

00:05:30: Klaus Hacking ist aber nicht nur deshalb ausgerechnet nach Indiana gefahren sondern auch weil es hier zivilgesellschaftlichen Widerstand dagegen gibt, dass neue Rechenzentren gebaut werden.

00:05:42: Viele Bewohnerinnen finden diese Idee nämlich gar nicht so klasse wie Konzerne und

00:05:48: Regierung.".

00:05:52: So klang das in Franklin einer Kleinstadt die Klaus Haging besucht hat.

00:05:56: In Franklin wollte Google ein Data Center also ein Rechencentrum errichten Und wollte ein riesiges Farmland zusammenkaufen und wollte aber eigentlich da auch nicht weiter der gemeinde großartiges Gelderschezahlen.

00:06:08: Dann haben wir das die Nachbarn mitbekommen, haben dann gesagt so wie mobilisieren jetzt?

00:06:13: und haben dann wirklich innerhalb von wenigen Tagen und Wochen eine breite Bürgerinitiative aufgestellt, die dann auch systematisch begonnen hat, die lokalen Entscheidungsträger zu bearbeiten und gesagt hey was kommt ihr in diesen Riesenkonzernen?

00:06:26: Der setzt uns bei irgendwelchen Klötze hin.

00:06:29: Das braucht dann möglicherweise ihre viel Strom und ihre viel Wasser.

00:06:33: Und unsere Preise gehen hoch, wir weiß, ob wir überhaupt genug kriegen.

00:06:37: Was wird aus unserem Land?

00:06:38: Unsere Grundstücke entwerten sich usw.

00:06:41: Es ist immer ein ganzes Bündel von Faktoren, von Problemen gegen die sich die Menschen auch dann

00:06:47: richten.".

00:06:47: In Franklin war der Protest im vergangenen Jahr erfolgreich.

00:06:50: Der Bau des Rechenzentrums wurde gestoppt.

00:06:53: Generell sind die Zahlen aus den USA ziemlich spannend.

00:06:56: Eine Umfrage von Change Research aus dem April zeigt zum Beispiel, dass immer mehr Menschen den Bau von Rechencentren ablehnen Und diese Ablehnung ist innerhalb eines Jahres massiv gestiegen.

00:07:10: Dazu passt, dass im Dezember ein Zusammenschluss von über zweihundertdreißig zivilgesellschaftlichen Organisationen und Gruppen einen offenen Brief an den US-Kongress veröffentlicht hat – sie fordern einen landesweiten Baustopp für Rechenzentren!

00:07:26: Dass sich der KI-Hype in den USA immer mehr in Kis Gapses verwandelt Das beobachtet auch Klaus Hacking bei seinen Recherchen in den USA.

00:07:34: Ich sag jetzt nur mal ein Beispiel für diese Recherche, hab ich mit einem Protestforscher gesprochen und dann reden wir noch so ein bisschen, der ist meine eigene Tochter hat jetzt auch irgendwie Collegeabschluss gemacht.

00:07:44: Aber jetzt bei den IT-Leuten, die einen IT Abschluss gemacht haben von der ganzen College hatte nur ein einziger Arbeitsvertrag.

00:07:52: Weil diese Leute, also gerade in diesen Juniorpositionen sind, in diesen Einstiegspositionen, die finden eben oft keine Jobs mehr weil die KI diese Jobs schon übernehmen kann.

00:08:01: und ich glaube viele Menschen sehen auch mittlerweile dass diese Techindustrie einfach so überdominant geworden ist in den USA Zumal sie auch noch vereint ist mit der Regierung, dass Sie sagen, wir wollen da.

00:08:14: irgendwie haben wir auch so ein Gefühl.

00:08:15: Wir müssen dagegen irgendwas tun und den nächsten gelegene Ort an dem man was tun kann.

00:08:20: Also ich meine wenn sich gegen Microsoft oder gegen Amazon oder gegen E-Meter oder Google irgendwie wehren wollen dann ist der einzige Ort wo sie das schüsisch tun können in ihrer Nachbarschaft eben wenn es um so einen Datenzentrum geht, um so einem Rechenzentrum.

00:08:33: Das passiert gerade auch in Hobart, Indiana.

00:08:36: Dort wurde Amazon für zehn Jahre die komplette Grundsteuer erlassen, um den Ort attraktiver zum Bau eines Rechenzentrums zu machen.

00:08:45: In Hobart?

00:08:46: lebt Angelita Sorriana.

00:08:48: Mitte Ende dreißig, eine Latina-Frau hat ja ein Traum!

00:08:52: Sie sind erst zwei oder drei Jahre vorher in diesen Ort gezogen weil sie ihre Kinder sollten halt schön aufwachsen, in Ruhe aufwachen, ist ja mal ländlich geprägten Umgebung.

00:09:02: und dann kommt plötzlich auf der anderen Straßenseite, soll da so ein Datenszentrum riesig ist.

00:09:06: Wir reden jetzt hier von einem Datensentrum was hunderte Meter lange, hundertte Meter breit sein soll aus.

00:09:11: ich glaube schon zu zwanzig Gebäuden die alle über zwanzich Meter hoch sind bestehen soll und die dann einfach, ich sag mal, ihren eigenen persönlichen amerikanischen Traum bedroht gesehen haben.

00:09:20: Dann gesagt hat er, hier kommt so ein Konzern oder diese Konzerne, ja jetzt sind sie hier einfach aufgedrückt, wir müssen

00:09:25: handeln.".

00:09:26: Solcher Protest muss nicht ausschließlich mit Klimaschutz zu tun haben – und er bedeutet auch nicht immer dass die Protestierenden per se alle was gegen KI haben!

00:09:36: Manchmal kann es auch einfach mit dem sogenannten NIMBI-Effekt zu tun.

00:09:41: Den kennt man auch aus Deutschland, wenn es zum Beispiel um den Bau von Windrädern geht.

00:09:45: Nimbi steht für Not in my Backyard heißt so viel wie Baut doch aber bitte nicht hinter meinem Haus!

00:09:53: Trotzdem... In den USA formiert sich eine parteiübergreifende Protestbewegung die sich auch gegen die Übermacht der Tech-Konzerne richtet und parteiübergreifend in den USA soll was heißen.

00:10:07: Warum schauen wir in die USA?

00:10:10: Weil die Entwicklungen rund um KI hier einfach schon weiter sind.

00:10:13: Der Boom kommt von hier, die Anzahl der Rechenzentren ist viel höher und auch der Backlash gegen die künstliche Intelligenz ist hier schon in vollem Gange.

00:10:23: Ich glaube wenn es in Deutschland wirklich eine substanzielle Anzahl von Rechencentren gäbe, die gebaut werden würden oder nachdem wir jetzt in Zukunft einen Boom erleben, was weiß ich?

00:10:32: Dann ist es schon denkbar, dass es auch in Deutschland beträchtlichen Widerstanden von Bürgerinitiativen und so weiter gegen Rechenzentren geben würde.

00:10:47: Wir haben jetzt alle eine Ahnung bekommen wie groß ein Rechencentrum sein kann aber gucken wir uns das genauer an?

00:10:55: Wenn ich jemand auf der Straße fragen würde und sagen würde okay was ist denn Rechen-Zentrum?

00:11:00: dann würde er oder sie mir wahrscheinlich eine Halle voller Computer erklären.

00:11:04: Das ist nicht!

00:11:05: Da muss man sich eher vorstellen hochkomplexer optimierter Anlage, fast so wie eine eigene kleine Festung.

00:11:14: Das ist der Qualpril von Perspektive Daily.

00:11:17: Er beschäftigt sich seit Jahren mit der Entwicklung von KI

00:11:22: und diese Anlagen sind vor allem auf einer Sache optimiert nämlich auf maximale Ausfallsicherheit.

00:11:29: Ist ja klar!

00:11:30: Denn wenn wir heutzutage in modernen Anwendungen operieren mit solchen irgendwie KI-Rechenzentren dann ist hat natürlich die Firma automatisch verloren, die regelmäßige Ausfälle hat.

00:11:41: High Availability das ist so deren Ziel und das heißt da sind ganz viele Systeme doppelt-und dreifach verbaut um maximale Redundanz zu erzeugen.

00:11:50: diese Hallen sind... Da stehen einfach nicht nur Computer rum sondern das sind eigene sogenannte Server Racks das sind Gitter Schränke in denen dann solche Server Blades liegen.

00:12:03: Das ganze hat dann riesige Kabel zwischen diesen einzelnen Serverblades, Datenübertragungsräume.

00:12:10: Da sind große Glasfaseranschlüsse drin die dann die Daten raus und leiten und reinleiten natürlich.

00:12:18: Und dann gibt es natürlich auch ein ganzes Logistriktum rum Brandfrüherkennungssysteme Gaslöschanlagen alles was dazu dient die Dinger am Laufen zu halten und dieser ganze Komplex ist dann ein Rechenzentrum.

00:12:32: Wir sprechen also über riesige Strukturen, und da passieren verschiedene Dinge.

00:12:38: Zunächst mal werden KI-Modelle entwickelt und trainiert.

00:12:41: Training für KI- Modelle heißt eine KI oder ein großes Large Language Model wie es eigentlich heisst, also ChatGPT zum Beispiel.

00:12:49: Die werden nicht programmiert im klassischen Sinn sondern die muss man quasi trainieren indem man sie mit ganz vielen Daten füttert Und diese Daten erzeugen dann mit gewissen Gewichtungen, die man dem Modell beibringt.

00:13:03: Das was am Ende bei rauskommt.

00:13:04: Das kostet sehr viel Zeit!

00:13:06: Man kann davon ausgehen dass ein Large Language Model wie eine aktuelle Version von Shatchity Beauty so ungefähr zwei Jahre zweieinhalb Jahre zum Füttern und Trainieren braucht... ...und es kostet wahnsinnig viele Ressourcen und Geld.

00:13:17: Und das ist einer der Hauptleistung, die solche Rechenzentren dann stemmen müssen.

00:13:21: aber Rechen Zentren müssen auch sozusagen den Output stemmen.

00:13:25: all unsere Anfragen an diese Modelle, die dann auf diesen Rechenzentren laufen.

00:13:29: Deutschland hat übrigens die meisten von solchen Hyperscaler-Rechenzentern in der EU und es sollen ja noch viel mehr werden, siehe die Rechencentrumsstrategie der Bundesregierung.

00:13:40: Wir liegen bei über zweitausend.

00:13:41: Deutschland ist das Land in Europa was die meiste digitale Infrastruktur im Sinne von Rechenzentreninfrastruktur und Hyperscaleinfrastruktur hat Und das muss man erst mal als Basiswissen mitnehmen, um überhaupt diese ganze Diskussion verstehen zu können.

00:13:56: Dass wir hier eben nicht über keine Ahnung eine alte Tennis-Halle mit irgendwie dreißig Rechnern drin reden sondern über gewaltige Anlagen die auch gewaltigen Stromverschlingen, gewaltiger Kühlung erfordern und auch Gewaltigen Platzverbrauchen.

00:14:13: an dieser Stelle vielleicht einmal kurz stopp denn es ist wichtig genau zu schauen worüber wir sprechen wenn wir von KI sprechen.

00:14:21: im Alltag nutzen die meisten von uns KI wahrscheinlich nervige E-Mails zu formulieren oder lustige Einladungskarten zu generieren.

00:14:29: Generative KI kann heute extrem schnell Inhalte erstellen und die Ergebnisse sind mal weniger hilfreich, oder schön mittlerweile oft ziemlich gut.

00:14:42: Die Masse von schnellgeneriertem KI Content der wirklich schon ein bisschen das Internet verstopft nennt man auch KI Slop.

00:14:51: Im letzten Dezember hat eine Studie festgestellt, dass zwanzig Prozent der Videos die YouTube neuen Nutzerinnen vorschlägt KI Slop sind.

00:15:01: Mittlerweile sind es wahrscheinlich noch mehr und genau deshalb ist diese Art der KI-Nutzung für uns alle besonders präsent – das ist also generative KI!

00:15:12: Die ist aber obwohl sie manchmal Spaß macht jetzt nicht unbedingt super nützlich für unsere Gesellschaft finde ich Denn es ist ja keine wirkliche Kunst.

00:15:20: Ich frage mich immer, blöd gesagt warum sollte ich mir die Mühe machen einen Text zu lesen von dem sich niemand die mühe gemacht hat ihn zu schreiben ganz abgesehen von den moralischen Erwägungen dass alle diese Texte alle diese Bilder aus Content entstanden sind von Journalistinnen von KünstlerInnen von Autorinnen und Es wird halt fürs BAM verwendet.

00:15:44: das wird für Betrug Verwendet ganze Branchen kaputt zu machen.

00:15:50: Das heißt, da sehen wir wenig wirklich Nützliches!

00:15:54: Die richtig krassen Leistungen von KI finden wir in der Forschung zum Beispiel im medizinischen Bereich Wie ich vorhin gesagt habe, KI kann rasen schnell und sehr genau zum Beispiel Tumore auf Röntgenbildern erkennen oder heroische Eingriffe unterstützen.

00:16:10: Und auch in anderen Bereichen zum Beispiel In der Landwirtschaft kann KI Prozesse optimieren durch präzise Bewässerungen und Schädlingsbekämpfung zum Beispiel.

00:16:19: Das ist dann analytische KI, die große Datenmengen verarbeitet und Muster erkennt.

00:16:26: Die könnte uns theoretisch helfen in Zukunft gesünder und ressourcensparender zu werden.

00:16:35: Dass KI nicht gleich KI isst, ist wichtig wenn es darum geht ob Rechenzentren die Energie mit der wie sie füttern Denn die Umweltkosten von solchen hyperscaler Rechenzentren sind massiv.

00:16:50: Das wissen auch die großen Tech-Unternehmen selbst.

00:16:53: Die CO₂-Emissionen von Microsoft, Amazon und Google sind im letzten Jahr umfasst ein Fünftel angestiegen.

00:17:00: Anne Mollen forscht an der Universität Münster zu Nachhaltigkeit von KI.

00:17:05: Die Internationale Energieagentur hat in einem Bericht aus dem letzten Jahr prognostiziert, dass der Energieverbrauch für Rechencentren weltweit sich bis zwanzig dreißig vervierfachen wird.

00:17:18: Durch KI hauptsächlich getrieben.

00:17:20: im Vergleich zum Jahr zwanziger, also innerhalb von zehn Jahren werden wir voraussichtlich eine Vervierfachung des Energieverbrauchers

00:17:26: sehen.".

00:17:27: Immerhin in unserer nationalen Rechenzentrumstrategie steht dass Deutschland als Standort für nachhaltige Rechenzentren gestärkt werden soll.

00:17:36: Rechencentren müssen heute schon mit fünfzig Prozent Strom aus Erneuerbaren betrieben werden, eigentlich sollte das ab zwei tausend siebenundzwanzig auf hundert Prozent erhöht werden.

00:17:47: Gerade gibt es aber einen Gesetzesentwurf aus dem Überraschung Bundeswirtschaftsministerium.

00:17:54: Dieser neue Gesetzentwurf weicht die bisherigen Regeln zum Klimaschutz ein bisschen auf.

00:17:59: Rechenzentrenbetreiber bekommen drei Jahre länger Zeit, die Anlagen auf hundert Prozent erneuerbare Energie umzustellen also bis zu zwanzig dreißig.

00:18:08: Wenn euch übrigens interessiert welche Politik des Wirtschaftsministeriums unter Ministerin Katharina Reiche gerade führt Darüber haben wir in unserer vorletzten Folge schon mal gesprochen.

00:18:19: Hört mal rein, wenn ihr mögt!

00:18:21: Das war also das Thema Energie.

00:18:24: aber wenn man sich die Nachhaltigkeit des Rechenzentrums Betriebs anschaut dann geht es tatsächlich um viel mehr als um den Strom, den die Rechen Zentren brauchen.

00:18:33: Was in den letzten Jahren als Thema dazugekommen ist der Wasserverbrauch.

00:18:37: Also auch die Rechenzentren haben einen sehr hohen Wasser verbraucht.

00:18:40: Der Wasser Verbrauch fällt an bei der Energieproduktion für die Rechenzentren.

00:18:45: Das ist der indirekte Wasserverbrauch, aber es gibt auch einen direkten Wasserverbauch in der Regel für die Kühlung dieser Systeme.

00:18:51: Weil man muss sich das vorstellen im Rechen-Zentren, da stehen Server, da steht in der Region GPUs, also Grafikprozessoren, die verwandeln im Prinzip Strom in Wärme und rechnen müssen dabei.

00:19:03: D.h.,

00:19:03: es sind extrem warme Orte und die müssen gekühlt

00:19:05: werden.".

00:19:06: Und das geht eben am besten mit Wasser, indem die Wärmer auf einen Wasserkreislauf übertragen wird.

00:19:14: Dann wird die Wärme über einen Kühlturm ausgeleitet, dabei verdunstet jede Menge Wasser.

00:19:20: Die Uni Riverside in Kalifornien hat in einer Studie festgestellt das bei einer Konversation mit ChatGPT also bei etwas zwischen zehn und fünfzig kurzen Interaktionen ein halber Liter Wasser im Rechenzentrum verbraucht wird.

00:19:36: ChatGPP trinkt quasi ein kleines Fläschchen während wir mit ihm reden.

00:19:40: Das klingt erst mal okay, ist aber wenn man das hochrechnet wirklich viel.

00:19:46: Und da gibt es eben Prognosen dass das bis zu zwanzig dreißig auf über neun Milliarden Liter Wasser pro Jahr ansteigen kann.

00:19:53: Aber auch das nur auf Wasser und Energie zu schauen, würde auch zu kurz greifen aus ökologischer Perspektive.

00:20:00: Denn wir müssen ja auch die ganze Hardware, die in diesen Rechenzentren steht überhaupt erst einmal produzieren.

00:20:05: Und

00:20:06: d.h.,

00:20:06: in dieser Hardware stecken natürlich Mineralien seltene Erden, die abgebaut werden müssen, die eben aus dem Boden gehauen oder aus Flüssen extraiert werden müssen.

00:20:17: Da fallen natürlich extrem viele Umweltschäden an.

00:20:20: Erst mal davon abgesehen, dass es oft auf Indigenen Land passiert, wo die indigene Bevölkerung gar nicht will.

00:20:27: Dass sozusagen dieses Land aufgebrochen wird und die Ressourcen dort abgebaut werden.

00:20:32: Und dann gibt es viele illegale Minen, wo eben diese Ressoursen abgebaut sind.

00:20:37: Wir hören regelmäßig von Einstürzen solcher illegalen Minen zuletzt im Kongo, wo Hunderte von Menschen sterben verschüttet werden.

00:20:45: Um diese Minen sieht sich eine Schattenwirtschaft an ... Also das heißt, da ist ein ganzes Ökosystem, ein teils problematisches Ökosesystem, dass sich rund um diesen Ressourcenabbau ansiedelt.

00:20:57: Und wenn wir dann weiter im Lifecycle von der KI schauen, dann muss ja dieser Hardware die jetzt produziert wurde auch irgendwann wieder entsorgt werden.

00:21:06: Das heißt das Thema e-waste Elektroschrott ist auch ein Thema, weil dieser Elektro-Schrott unter ökologisch und sozial äußerst bedenklichen Umständen wieder so genannt recycelt wird.

00:21:19: Man kann das oft gar nicht recycling nennen.

00:21:22: Über die wird wenig gesprochen.

00:21:28: Wir sehen so eine Engführung auf den Energieverbrauch und den Wasserverbraucht der KI-Modelle, der Rechenzentren weil das etwas ist wo man noch sagen kann okay da brauchen wir nur technologische Innovationen und dann werden wir diesen Ressourcenverbrauchs schon verringern.

00:21:42: Das heißt also diese umfassenden Gerechtigkeitsimplikation und Folgen Die werden relativ bewusst ausgeblendet, weil sie eben relativ schwerhändelbar gemacht werden.

00:21:52: Und es auch einfach bedeuten würde das Mantra was aktuell gesetzt ist wir brauchen mehr KI also die industriepolitische Perspektive auf KI in Europa Wir brauchen das um wettbewerbsfähig zu bleiben und überhaupt geopolitisch noch mitmischen zu können.

00:22:06: Das steht sich halt diametral entgegen das kriegen wir nicht vereinbart und deswegen wird es eben aktuell vorwiegend ausgeblendet.

00:22:13: Und man versucht dann gleichzeitig auch gern sozusagen ein gutes Wort für die KI einzulegen, denn die könnte ja auch gleichzeitig was fürs Klima tun?

00:22:23: Das stimmt!

00:22:24: Aber da muss man genau sein...

00:22:25: Weil eben immer gesagt wird, KI hat ja so viele gute Nachhaltigkeitsanwendungsmöglichkeiten.

00:22:31: Ja also da wird auch immer bewusst verwischt welche KI Anwendungen eigentlich tatsächlichen Beitrag zu Nachhaltigkeitszielen leisten können.

00:22:41: Das sind in der Regel sehr, sehr kleine Anwendungen des maschinellen Lerns also relativ simple Algorithmen die relativ kontextspezifisch eingesetzt werden und zum Beispiel bei Klimamodellierungen zu helfen.

00:22:52: Also Prognosen, zu Extremwetterereignissen oder beispielsweise den Einsatz von Insektenbekämpfungsmitteln in der Landwirtschaft minimieren können weil sie über Bilderkennungsalgorithmen dann sagen können okay das ist eine kranke Pflanze da muss jetzt was gespritzt werden während andere eben gesund sind.

00:23:07: Da kann also tatsächlich eine Einsparung von Insektiziden erreicht werden.

00:23:12: diese KI Anwendung haben aber überhaupt nichts mit generativer KI zu tun.

00:23:17: Und generative KI ist tatsächlich der Treiber dieser extrem eskalierenden Ressourcenverbräuche.

00:23:23: Es gibt ein aktuelles Gutachten vom Umweltministerium, das genau diesen Punkt macht.

00:23:28: KI kann nachhaltiger werden.

00:23:30: Dazu gehöre auch die gezielte Förderung bestimmter KI-Modelle und Anwendungen.

00:23:35: In der Zusammenfassung heißt es Die wichtigsten KI-Anwendungen in der deutschen Industrie Vorausschauende Instandhaltung, Qualitätskontrolle, Maschinensteuerung, Prozessoptimierung sind Beispiele für den effektiven Einsatz kleiner spezialisierter Modelle anstelle großer Rechenintensiver generativer Systeme.

00:23:58: Vielleicht sollten wir in Europa auch andere Modelle der großen KI, also sogenannte General Purpose AI-Systeme, das ist das eben was hintergenerativer KI dann häufig steckt.

00:24:08: Das ist auch anders angehen als die USA, weil die USA setzen im Prinzip und auch China in Teilen.

00:24:14: Die setzen Industriestandards auf immer größere Modelle, immer größerer Anwendungsmöglichkeiten, immer grössere Modellarchitekturen zielen.

00:24:23: Weil da so ein Performance-Verständnis dahinter steckt, dass wenn ich immer größer baue, immer breitere Anwendungspfelder öffne und sozusagen die immer besser performe.

00:24:32: Und ich glaube, da sollte die EU... einen anderen Weg einschlagen, als sie es aktuell tut.

00:24:36: Weil sie eben auch Rechenzentrumskapazitäten massiv ausbaut, damit wir ähnliche Modelle entwickeln können.

00:24:43: Das sehe ich schon mit großer Sorge, dass wir da den USA hinterherlaufen.

00:24:48: Wir werden diesen Vorsprung, die Sie in diesem Bereich haben wahrscheinlich eh nicht einholen.

00:24:52: Das heißt, wir sollten eigentlich andere KI-Modelle entwickeln, die dann auch im Einklang mit unseren Werten

00:24:57: sind.".

00:24:57: Wenn wir uns aber entscheiden weniger rechenintensive KI zu fördern... Was würde dann aus den Arbeitsplätzen aus der KI-Industrie, über die wir am Anfang schon gesprochen haben?

00:25:08: Die erhofft man sich ja zum Beispiel bei den neuen Rechenzentren in NRW.

00:25:13: Sie sollen Arbeit in die Region bringen!

00:25:16: Das scheint aber auch eher schön gerechnet zu sein.

00:25:19: Dann wird eben gesagt, diesem Hyperscaler werden an einem Standort zweieinhalbzig bis vierhundert direkte Arbeitsplätze schaffen und langfristig hofft man dass da zwei tausend Fünfhunderte Arbeitsplätzen entstehen durch weitere Unternehmen die sich rund um diese Rechenzentren ansiedeln werden.

00:25:34: das ist völlig gegenläufig zu jeder Erfärmung die wir in Europa bisher mit diesen Hyperscaling gemacht haben.

00:25:39: Rechencentren schaffen sehr wenige Arbeitsplätze.

00:25:44: Wir wissen das in Virginia, beispielsweise in den USA.

00:25:47: Da haben wir viel Erfahrung mit Rechenzentren und da hat eine Gruppe von Menschen mal die Zahlen gesammelt und die konnten zeigen dass das Investment was für einen Arbeitsplatz notwendig ist, Dreiunddreißig Millionen Dollar beträgt.

00:26:03: Das ist vierhundertmal mehr Investition als es für einen normalen Job in der IT-Branche braucht.

00:26:08: Das ist auch wenig überraschend weil diese Hardware die da steht ist extrem teuer.

00:26:13: Deswegen klingen diese Zahlen ja auch so toll, dass NRW will Microsoft-Dreikommer zwei Milliarden investieren.

00:26:20: Aber da werden sehr wenige Arbeitsplätze geschaffen.

00:26:22: Da kann man sich jedes Rechenzentrum anschauen und arbeiten – nicht viele Leute!

00:26:26: Das heißt also dieser Zweihundertfünfzig bis Vierhundertarbeitsplätze ist völlig aus der Luft gegriffen.

00:26:30: Da werden ganz kurzfristig für den Bau dieser Rechencentren sicherlich ein paar Arbeitsplätzen geschaffen aber sind keine langfristigen und für den Betrieb braucht es einfach nicht viele Arbeitsplätzte.

00:26:39: Und

00:26:41: dann... ist jetzt langsam die Frage, warum sollen wir aber doch mehr Eigenrechenzentren haben?

00:26:49: Was nützt uns das überhaupt?

00:26:51: Dazu hören wir noch mal Dirk Walbryl.

00:26:54: Genau!

00:26:54: Jetzt können Sie sich natürlich fragen, warum brauchen wir das?

00:26:56: Können wir das nicht einfach verbieten?

00:26:58: Das brauchen wir schon – wir als Gesellschaft aus bestimmten Gründen und auch wir als Bürgerinnen- und Bürgerausbestände gründen.

00:27:05: Das eine ist tatsächlich dass wir in Europa andere Datenschutzgesetze als in den USA haben.

00:27:11: Datenschutz ist für viele Menschen ein leidiges Thema, wenn sie dann einen Beruf mit irgendwie zu tun haben.

00:27:16: Da müssen so irgendwelche Formulare ausfüllen und es nervt.

00:27:19: aber Datenschuss ist voll wichtig.

00:27:20: Datenschuß heißt nämlich auch schönes Beispiel das Industriegeheimnisse in Deutschland nicht einfach in andere Länder abfließen.

00:27:27: Das könnte nämlich passieren Wenn wir jetzt zum Beispiel auf andere Infrastruktur setzen.

00:27:31: Wenn man sich jetzt vorstellt Wir würden hier in Deutschland irgendwie mal hätte ein großes Unternehmen Und da würde alle Daten auf einem Server in die USA ausgelagert werden Dann liegt der Server aber in den USA und dann unterliegt er auch dem Recht der USA.

00:27:44: Und die USA haben eben ein eigenes Recht erschaffen, das tatsächlich die einzelnen Rechenzentren notfalls dazu zwingt, die US-Regierung Auskunft zu geben.

00:27:56: Das ist ein Problem!

00:27:57: Aber nicht nur die Daten von Unternehmen sind in europäischen Rechencentren sicherer – auch unsere!

00:28:03: Ich bin da natürlich Riesenfan von und Dirk Walbrühl auch.

00:28:07: Ich möchte nicht gerne, dass das im Worst Case-Szenario irgendeinen US-Ministerium mein kompletten E-Mailverkehr lesen kann.

00:28:14: Fände ich persönlich schlimm!

00:28:16: Was zum Beispiel USA versucht hat – sie hat versucht an Daten von einem kanadischen Aktivisten zu kommen der sich gegen Donald Trump geäußert hat.

00:28:24: Das ist natürlich völliger Quatsch.

00:28:25: So was möchten wir dann bitte privat bei uns halten und... Deswegen brauchen wir Rechenzentren, die nach europäischem Recht funktionieren und diese Daten eben nicht woanders liegen.

00:28:35: Nur in diesen Rechencentren können wir quasi all das durchsetzen was wir in Europa erreicht

00:28:40: haben.".

00:28:40: Damit meint Dirk so tolle Dinge wie die DSGVO, die Datenschutzgrundverordnung.

00:28:45: Solche Regelungen, die wir in der EU miteinander abgemacht haben, können wir nur in unseren eigenen Rechen Zentren durchsetzten.

00:28:53: Insgesamt ist das Stichwort digitale Souveränität.

00:28:58: Natürlich setzt es voraus, dass auch die EU demokratischer wird und demokratisch bleibt.

00:29:04: Aber es lässt sich leichter regeln als die USA.

00:29:08: Dass wir nicht immer abhängiger von der Software- und der technischen Infrastruktur anderer Länder werden sondern eben eigene KI-Lösungen haben, die nach unseren eigenen Regeln funktionieren – dafür bräuchten wir unsere eigenen Rechenzentren!

00:29:23: Und dann gibt's auch noch den Faktor Latents.

00:29:26: Das kennt jeder, der zu Hause irgendwas zockt was ein Online-Komponente hat.

00:29:30: das heißt Daten die von A nach B gesendet werden, die kosten Zeit und auch wenn es wahnsinnig schnell ist.

00:29:35: heutzutage gibt es eben winzige kleine Verzögerungen drin und das nennt sich Latents.

00:29:40: Es ist natürlich sehr sinnvoll dass diese möglichst geringen ist.

00:29:43: jetzt könnte man denken naja Wenn ich irgendwas google dann ist mir egal ob ich da ein paar Millisekunden Latents habe.

00:29:48: ja das mag sein Aber wenn wir über andere Anwendungen reden, dann ist das nicht mehr egal.

00:29:53: Zum Beispiel im Medizinbereich.

00:29:55: Wenn zum Beispiel ein KI-gestützter Roboterassistent bei einer Operation ein paar Millisekunden Latents hat, ist das irgendwie kritischer und dann ist halt auch eine Milliseekunde Latents im Zweifelsfall sehr gefährlich.

00:30:08: Und deswegen ist es einfach notwendig dass die Dinger hier vor Ort stehen und diese Detailinfrastruktur bereitstellen

00:30:14: Und dann kann man das Ganze gleich noch eine Schleife weiterdenken.

00:30:17: Denn zur Frage, warum brauchen wir diese Rechenzentren gehört ja auch noch die Frage Warum brauchen wir KI?

00:30:24: Wir

00:30:24: können natürlich jederzeit sagen, wir verzichten auf die Dinge, die mit diesen KI möglich wären.

00:30:29: Das Problem ist, wir können nicht alles absehen was durch diese KI möglich... wird, weil wir vieles davon einfach noch nicht wissen.

00:30:34: Das heißt wenn wir sagen okay wir verzichten auf den Rechenzentren, verzichten wir nicht nur auf eine Technologie nämlich zum Beispiel jetzt irgendwie das Autonome fahren sondern auf alle anderen möglichen Technologien und dass sag ich mal nachrüsten dann wird noch teurer als das jetzige Aufrüsten oder die Wahrscheinlichkeit dass wir uns in Abhängigkeiten und Erpressbarkeiten begeben wird da noch höher.

00:30:53: Das heisst es gibt schon Sinn!

00:30:55: Wenn tatsächlich künstliche Ligenz dazu helfen kann Krebs zu heilen wieviel ist das Wert?

00:31:02: Wie viel Umweltkosten können wir dafür in Kauf nehmen, dass die Menschheit von Krebs befreit ist?

00:31:08: Kann man das überhaupt mit Kosten bezeichnen.

00:31:10: Wenn wir also ernst nehmen wie wichtig KI in Zukunft sein wird oder kann dann müssen wir uns dafür schon auch aufstellen.

00:31:20: Es ist halt nicht nur Air-Ice-Lob es ist halt auch viel Fortschritt wirklicher seltschaftlicher technologischer Fortsschritt.

00:31:25: es ist sehr wahrscheinlich und da hat Sascha Lobo recht es ist ja wahrscheinlich die Sascha Loessen Internet-Experte, der für den Spiegel schreibt und hat gesagt, das wurde viel kritisiert.

00:31:35: Aber es ist nicht falsch!

00:31:36: Künstliche Gänse sind wahrscheinlich die wirkmächtigste Technologie der Menschheit bisher.

00:31:40: Das würde ich so unterschreiben – zumindest vom Potenzial her.

00:31:44: Die Frage ist, wie wir diese Potenziale nutzen?

00:31:46: Und um dieses Potenzal überhaupt nutzen zu können, braucht man mal diese blöden Rechenzentren.

00:31:49: Wir

00:31:49: müssen uns also aufstellen, dass wir für den potenziellen zukünftigen Nutzen von KI vorbereitet sind.

00:31:56: Das ist halt eine Wette mit der Zukunft.

00:32:02: kurze Unterbrechung für eine Herzensangelegenheit.

00:32:05: Unser Kooperationspartner, das konstruktive Online-Magazin Perspektiv Daily feiert zehnjähriges Jubiläum und hat zu diesem Anlass eine Kampagne für unabhängigen Journalismus und eine starke Demokratie gestartet.

00:32:18: Das Versprechen?

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00:33:31: Wir sehen uns dort!

00:33:40: Ich durchdenke hier im Podcast ja gerne Szenarien wie Dinge auch anders funktionieren können und da gibt's beim Thema Rechenzentren zwei wirklich abgefahrene Ideen, die zumindest für den Energie- und Ressourcenverbrauch interessant sein könnten.

00:33:55: Und zwar geht es um Rechenzentren in der Tiefsee oder im Weltraum?

00:34:01: Ja genau!

00:34:02: Dirk Walbroil hat eben schon von der Latenz gesprochen dass Daten nicht gerade super schnell vom Weltall zu uns runter geschickt werden können.

00:34:10: geschenkt Aber stellen wir uns vor, dass zumindest das energieintensive Training der KI an solchen Orten stattfinden könnte.

00:34:19: Wirklich in Nobody's Backyard sozusagen.

00:34:22: Fangen wir zuerst mit dem für mich spanneren Thema der Tiefsee an!

00:34:29: Phase one war nur, um zu sichern, ob wir Computer in ein Container bekommen können und

00:34:44: sie im Wasser verabschieden können.

00:34:55: Und wie lange die Computer überlebt werden?

00:35:01: ein zwölf Meter langer Zylinder mit insgesamt eighthundertsechzig Servern.

00:35:05: Und gemacht haben die das, weil das Meer einen riesen Vorteil bietet der mich auch erstmal überzeugt dass

00:35:12: ein Rechenzentrum im Meer nahezu automatisch kühlt.

00:35:16: Das heißt diese ganze Diskussion um Kühlung können wir einfach dem Meer überlassen.

00:35:22: klar ist ja Wasser Die Wasserbewegung ist auch da die Abwärme fließt sofort ins Meer raus.

00:35:27: genial einfach.

00:35:28: wenn man tatsächlich über den Tiefsee redet Dann haben wir eine Tiefsee, eine konstante Wassertemperatur von zwei Grad rum.

00:35:35: Das ist perfekt für den Rechenzentrum.

00:35:37: Microsoft hat bei ihrem Experiment herausgefunden, dass das versenkte Rechencentrum sehr viel weniger Ausfall geplagt ist.

00:35:45: Weil die Kühlung so konstant ist

00:35:48: ... Ehrlich gesagt scheint aber der einzige richtige Vorteil zu sein!

00:35:52: Problem ist, wir müssen die Rechen Zentren erst mal ins Meer kriegen und Tiefsebaunternehmen sind eher komplex.

00:35:58: oder Bauunterfangen.

00:35:59: Das heißt, wir müssen so eine Art von sehr viel teurer Anschaffungskosten durchdenken.

00:36:05: Das ist aber nicht nur ein Kostenfrage sondern auch eine Umweltfrage.

00:36:07: denn irgendwas sage ich mal auf einer Wiese in Kastau-Brauxel zu bauen ist was anderes als irgendwie in der Tiefsee vor Schottland.

00:36:15: und wenn man solche Rechenzentren dann warten oder reparieren will bräuchte man Urbote.

00:36:20: das ist alles schon ziemlich kompliziert und natürlich geht auch in der tiefsee Lebensraum kaputt plötzlich so ein halbes Fußballstadion versenkt.

00:36:29: Es gibt verschiedene Gründe, warum Unternehmen darüber überhaupt nachdenken und Klimaschutz gehört wahrscheinlich eher nicht dazu.

00:36:37: Einerseits würden sie durch die Tiefsee-Kühlung enorm Geld sparen.

00:36:41: Der Qualbrühl glaubt aber, dass ein zweiter Punkt noch wichtiger ist?

00:36:45: Die Antwort darauf ist eine rechtliche Sache.

00:36:48: Wir kennen das ja von der internationalen Schifffahrt und dem sogenannten Konzept der Billigflaggen, also Fleck of Convenience heißt das.

00:36:55: Das heißt, dass man gerade in internationalen Gewässern ein Land wählt wie jetzt Panama, Liberia oder irgendwie sowas.

00:37:02: Und unter dieser Flagge fährt man dann und unter diesem Recht fährt mal gewisse Art und Weise auch die Worst-Case-Szenario.

00:37:08: für Bürgerinnen und Bürger weltweit wäre das eben bei Rechenzentren auch so funktionieren könnte, dass tatsächlich die dann irgendwo das in der Tiefsee versenken und sagen naja gut wir sind jetzt Panama angeschlossen und deswegen haben wir jetzt ganz laxe Datenschutzvorgaben.

00:37:23: Niemand kann uns was mit Urheberrecht, wir können alles klauen und alles erzeugen.

00:37:26: Also es ist nicht so dass die dann plötzlich in einem rechtsfreien Raum operieren also zumindest nicht was Daten betrifft die rein und raus gehen.

00:37:34: aber technisch gesehen könnte man die Rechenzentren nur da unten trainieren Und auch mit einer rechtlichen Grauzone die nicht ganz ausgelotet ist Auch mit urheberechtlich geschützten Daten oder könnte man an wenig gegen machen solange die Daten nicht rein oder rausgehen?

00:37:49: Also, das wird heiß diskutiert von den Unternehmen.

00:37:52: Auch intern hat es diverse aus ihrer Perspektive Vorteile weil die ja sozusagen die Uheberrecht und Datenschutz irgendwie grundsätzlich eher als Belastung für ihre Operationen empfinden.

00:38:03: also Das Rechenzentrum im Meer scheint nicht so richtig die Lösung zu sein.

00:38:08: Weltraum dann schlägt auch Elon Musk vor was nichts überrascht.

00:38:13: der hat ja ein Weltraumunternehmen Und der versucht jetzt auch vor allem seinen Weltraumunternehmen SpaceX als KI-Unternehmen zu frameen.

00:38:22: Aber ich spoiler schon mal, auch im Weltraum ist das alles nicht so einfach.

00:38:27: Diese Weltraumeidee basiert ja auf der Vorstellung dass es im All irgendwie kalt ist.

00:38:34: Naja... Das All is nicht kalt!

00:38:36: Das All ist luftleer!

00:38:38: Das ist nur ein Unterschied.

00:38:39: Das ist also nicht so, wenn wir die Dinger um die Welt fliegen lassen oder auf den Mond bauen.

00:38:43: Dass das plötzlich irgendwie super gekühlt wäre weil alles irgendwie in diesem kalten All verschwindet.

00:38:48: Nee im Gegenteil!

00:38:49: Dadurch dass da keine Luft um das Rechenzentrum drum herum ist?

00:38:52: Also das hypothetische Rechencentrum hat noch keiner gemacht einen Rechen-Zentrum ins All zu schießen.

00:38:56: Muss man betonen, das ist der Unterschied.

00:38:58: Dadurch, dass eben keine Wärmeleitfähige Luft drumherum ist oder irgendein anderer Wärmelleitfähiger Stoff als Vakuum ist, ist es ein viel größeres Wärmerproblem.

00:39:09: Die Frage ist, wohin kann man denn dann die Wärme leiten?

00:39:13: Man könnte dir etwas anderes umwandeln physikalisch gesehen natürlich.

00:39:16: Aber erst mal sind Rechenzentren im All sehr viel heißer als auf der Erde weil das mit der Wärmerbeleitung nicht gut funktioniert.

00:39:24: Ein Rechencentrum im Weltraum hätte aber einen anderen Vorteil nahezu unbegrenzte Energie.

00:39:30: Wenn wir jetzt vorstellen, dass irgendein Rechenzentrum um so einen Planeten kreisen würde, mal ganz abgesehen davon das wir da eine riesige Schicht von Weltraumschrott und Satellitenschrott haben und es gar nicht so einfach wäre das Ding dazu platzieren aber trotzdem haben wir ein riesiges Potenzial für Solarenergie.

00:39:45: die Energiekosten würden massiv senken ganz anders übrigens als bei der Tiefsee, wo es dann schwieriger wäre, die Energie hinzukriegen.

00:39:51: Das heißt das ist genau in gewisser Art und Weise genau das Andersrum gedachte wie von einer Tiefsehe.

00:39:56: In einer Tifsee ist Kühlung super einfach, Energieversorgung schwer.

00:39:59: Weltall ist Kühlung super schwer aber Energieversorgn super einfach.

00:40:02: Es

00:40:02: wäre allerdings ziemlich teuer so ein Rechenzentrum da erstmal hoch zu bekommen Und auch das ginge am Ende natürlich nur mit jeder Menge fossilem Treibstoff was das Klimaschutzargument Adab so rumführt.

00:40:15: Auch im Weltall sind übrigens Hoheitsrechte anders als hier auf der Erde.

00:40:20: Im All gibt es da aber weniger Freiraum, also in der Tiefsee.

00:40:23: Es ist schon so dass der Staat, der eine Rakete ins All schickt für das verantwortlich ist was drin ist.

00:40:30: Ich fand das beim Nachdenken über diese Rechenzentren an so ungewöhnlichen Orten eigentlich eine schöne Utopie.

00:40:36: Das Rechencentren an einem so besonderen Ort wie die Tiefsee oder dem Weltraum auch einen kollektiven Aspekt stärker machen könnten, dass dort der perfekte Ort für geteilte Rechenzentren wäre.

00:40:48: Aber das ist auch eine ziemlich romantische Vorstellung", sagt zumindest Dirk Waldbühl.

00:40:55: Das ist ein schöner Utopie würde ich sagen aber es ist... Ich bin ein Freund von Utopien, aber tatsächlich ist es sinnvoller gerade von dem Interesse von uns Bürgerinnen und Bürgern mit den sehr stark kapitalistischen Interessen dieser KI-Unternehmen zu operieren quasi eher zu beschränken, als ihnen eher so einen rechtsoffenen Raum zu präsentieren in der Hoffnung dass da eine internationale Kooperation entstehen könnte die dann nicht unter starken kapitalistischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.

00:41:24: Ich glaube das... Da müssten diese Unternehmen andere Unternehmen sein.

00:41:28: Die Idee ist trotzdem gut.

00:41:29: nur ich hätte die Rechnung ohne Elon Musk und Altmann gemacht.

00:41:39: Also Rechenzentren verbrauchen viel Energie und Ressourcen.

00:41:43: Zumindest in den USA sieht man, dass die Einwohnerinnen oft keine Lust auf ein Rechencentrum als neuen Nachbarn haben – denn sie sind laut, sie nehmen Platz weg, sie kosten Wasser… aber die Dinge einfach ins All schießen geht eben auch nicht!

00:41:59: Wenn wir sie außerdem wirklich brauchen Welche Ansätze gibt es dann, um unseren Umgang mit Rechenzentren anders zu denken als Hauptsache mehr Hauptsachen den USA und China die Stirn bieten?

00:42:10: Was ja wahrscheinlich eh nicht klappt.

00:42:13: Anne Mollen sagt dazu...

00:42:31: Deutschland ansiedeln und das heißt dieser Begriff der digitalen Souveränität ist eben auch schwierig, weil er so unterschiedlich besetzt sein kann.

00:42:41: Bedeutet es wirklich also?

00:42:42: ich finde es natürlich absolut sinnvoll dass wir uns unabhängig von nicht europäischen Technologie-Unternehmen machen.

00:42:50: Wir sollten aber auch diese US oft Technologieunternehmen nicht einfach durch europäische Alternativen ersetzen wenn es weiterhin bedeutet dass es dann einen zentralen machtvollen Akteur gibt der im Prinzip bestimmt, wie Digitalisierung auszusehen hat.

00:43:04: Deswegen wechsel ich immer zwischen diesen Begriffen digitale Souveränität und digitale Selbstbestimmung.

00:43:08: Ich verstehe unter einer digitalen Selbstbestimmung das viele, viele Akteurinnen befähigt werden, Digitalisierung mitzubestalten.

00:43:16: Digitale Selbst Bestimmung wäre für Anne Mollen das zum Beispiel verschiedene lokale Akteure und auch die Kommunen mithreden können Und eine Rolle spielen dabei, wie digitalisierung aussieht und vorangeht.

00:43:29: Das können zum Beispiel Rechenzentren in genussenschaftlicher Organisation sein.

00:43:34: Wir sind immer in verschiedenen Veranstaltungsformaten unterwegs und sprechen auch mit den Menschen.

00:43:39: einen Wunsch, der da immer wieder kommt ist der einer digitalen Daseinsvorsorge.

00:43:43: die sagen uns wir wollen gar nicht dass unsere Daten jetzt in der Amazon Cloud liegen.

00:43:47: Wir wünschen uns eigentlich hier lokal im Rechen Zentrum, wo ich ein ganz gutes Gefühl habe das meine Daten da liegen und damit nicht irgendwie weiter was betrieben wird was sich vielleicht gar nicht unterstützen will.

00:43:56: also das heißt lokale Akteure.

00:43:59: Und da sehen wir schon wieder auch einen interessanten Konflikt, weil das werden ja notwendigerweise kleinere Rechenzentren.

00:44:05: Die sind auf die einzelnen Anwendungen hinuntergebrochen nicht so effizient wie große Hyperscaler.

00:44:12: Das ist immer wieder ein Kontrargument was dann entgegen gebracht wird und wird uns gesagt, die Hyperscala sind sehr viel energieeffizienter im Ganzen gesehen weil sie sozusagen pro Rechenoperation weniger Energie verbrauchen und viel effizienter das alles umsetzen können.

00:44:26: Jetzt

00:44:26: haben wir ja aber auch schon darüber gesprochen, dass es ziemlich viele KI-Anwendungen gibt die eigentlich, ich sag mal nicht wirklich nötig sind.

00:44:35: Die Frage ist ja, läuft etwas darauf als wirklich einen Mehrwert in der Kommunenschaft?

00:44:39: Und das heißt also da muss man auch manchmal etwas schwierige Zielkonflikte aushandeln, dass ein weniger effizientes Rechenzentrum aber trotzdem dann im Endeffekt viel weniger Energie verbraucht, weil halt die Anwendung gar nicht so aufgeplustert sind und auch noch eine Mehrwert in der Kommunenschaft.

00:44:55: Da gibt es ganz interessante Ansätze wird auch teilweise schon umgesetzt durch kommunale IT-Dienstleister und regionale IT Dienstleister, die im Jahr auch Rechenzentrumsinfrastruktur betreiben.

00:45:05: Und da sollte eigentlich viel mehr investiert werden damit wir eben nicht einfach nur das US zentralisierte Modell kopieren sondern hier wirklich eine dezentrale Digitalisierung aufbauen.

00:45:15: Es geht also nicht darum, KI auszubremsen.

00:45:18: Es geht eher darum zu überlegen was ist wirklich sinnvolle Nutzung die auch der Ressourcenwert ist, die die Technologie schluckt und wie kommt dieser Nutzen an die Menschen zurück?

00:45:31: Wenn wir uns in Kommunen, also Gemeinschaften vor Ort, lokalen Gemeinschaften ansiedern gibt es... Ideen dafür, wie KI vielleicht bei lokalem Belangen helfen kann.

00:45:40: Und das hat in der Region nichts mit generativer KI zu tun.

00:45:42: und vielleicht sollten wir mehr darauf hören, so ein Community-led AI-Development uns stärker anschauen, wo kann KI wirklich einen Nutzen bringen?

00:45:50: Welche Infrastruktur brauchen wir dafür?

00:45:52: Und dort mehr investieren als dass jetzt nur so industriepolitisch zu sehen oder auf die großen Anbietenden und großen Anwendungen zu schauen also vielmehr bottom up denken als top down denken.

00:46:03: Jetzt könnte sich auch jeder und jede einzelne ständig

00:46:07: fragen,

00:46:07: muss ich diese Aufgabe wirklich mit KI erledigen?

00:46:10: Muss ich dieses Video wirklich

00:46:12: generieren?".

00:46:13: Aber das ist ein bisschen wie beim Konzept des ökologischen Fußabdrucks.

00:46:18: Die Verantwortung wird damit auf die Nutzerinnen verschoben.

00:46:22: Solange es Plattformen gibt, die zum Beispiel nur auf KI-generierte Videos ausgelegt sind, klar nutzen Menschen die!

00:46:29: Es macht ihnen Spaß belohnt Slop-Content, der zufällig viral geht mit Geld.

00:46:37: Also natürlich werden Menschen das

00:46:39: machen.".

00:46:39: Das heißt an der Stelle musste man eigentlich sagen es ist irgendwie aus Ressourcengründen eine richtig dumme Idee so eine Videoplattform zu generieren und anzubieten.

00:46:49: aber ich glaube was wichtiger ist als jetzt völlig ohnmächtig gegenüber der Macht der großen Technologieunternehmen zu stehen ist dass wir uns wirklich so einer Ich nenne das immer auf Englisch, kann man das schön übersetzen mit Level Governance anschauen.

00:47:01: Also so eine organisationale Ebene wo Entscheidungen getroffen werden wie generative KI in der Organisation eingesetzt wird.

00:47:09: ja also da könnten wir über Schulen sprechen.

00:47:12: also wie wird an Schulen generativeKI genutzt?

00:47:14: Auf welche Modelle wird dazu zurückgegriffen?

00:47:16: Wir können wieder über Hochschulen sprechen.

00:47:18: Bei uns ist es mittlerweile so, das hat nicht unbedingt was mit dem Ressourcenverbrauch zu tun.

00:47:22: Sondern Miglizenzkosten, dass die Tokens, die ich nutzen kann, limitiert sind.

00:47:28: Das heißt also, ich habe alle vier Stunden einen Tokenbudget... Und wenn dieses Tokenbudget aufgebraucht ist, muss ich wieder vier Stunden warten bis es wieder aufgefüllt ist.

00:47:37: Das heißt das ist schon sehr komfortabel.

00:47:39: Es sind schon viele Tokens und alle vier Stunden kriege ich einen neuen Satz.

00:47:44: aber das kann man natürlich auch anders denken und das würde Leute ein bisschen dazu verleiten zu überlegen wo setze ich tatsächlich welchen prompt?

00:47:51: Und was kann ich vielleicht doch selber machen?

00:47:53: oder wie kann ich es ressourcen schon da machen?

00:47:55: Aber das kann man eben auch weiterspielen.

00:47:57: Je nachdem welches Modell ich da nutze, ist es tokenintensiver oder weniger tokeninsensiv und das übersetzt sich immer in Ressourcenverbrauch.

00:48:05: D.h.,

00:48:05: da kann ich auf ganz vielen Ebenen bei der öffentlichen Verwaltung gucken, welche Systeme etabliert ich da?

00:48:11: Und wie könnte ich das vielleicht ressourcenschonender

00:48:13: tun?".

00:48:14: Das wären also Gegenentwürfe!

00:48:17: Was macht man aber mit den großen Hyperscalern von denen ja jetzt definitiv noch eine Menge gebaut

00:48:22: werden?!

00:48:24: Man muss versuchen, die Umweltkosten wieder aufzufangen, sagte Qualbrüll.

00:48:28: Also es gibt Lösungen, die diese Umweltkosten erträglicher machen.

00:48:32: Beispiel wäre das ein Gesetz, das jetzt ab Juli XXI gilt und da müssen tatsächlich deutsche Rechenzentren mindestens zehn Prozent ihrer Sonatenabwärme wieder verwenden.

00:48:41: Das heißt dass dieser Abwärm dazu benutzt werden kann in der Nähe liegende Gemeinden mit Wärme zu versorgen.

00:48:49: Dann können die die Wärmen direkt aus diesem Rechenzentrum beziehen, es gibt zum Beispiel einen Frankfurten Projekt.

00:48:55: das ist dann so ein Tausend dreihundert glaube ich grob in Erinnerung Wohnungen angeschlossen und heizt die halt.

00:49:00: Sommer vielleicht nicht so hilfreich im Winter aber sehr nützlich weil wir da natürlich irgendwie an der Heizkosten senken können.

00:49:06: Es gibt modernere Überlegungen, dass man sagt okay wir spülen da nicht einfach Wasser aus öffentlicher Grundversorgung durch sondern wir erzeugen einen geschlossenen Wasserkreislauf innerhalb dieses Rechenzentrums.

00:49:18: Also wo dann tatsächlich irgendwie einfach Millionen Liter Trinkwasser da einfach eingespart werden will.

00:49:24: Geschlossene Wasserkkreislaufe würden trotzdem Kühlung erzeugt aber den Menschen vor Ort ihr Grundwasser nicht nehmen.

00:49:32: So was könnte man im europäischen Raum verpflichtend machen.

00:49:36: Und dann hat Dirk noch Spatial Shifting erwähnt, Rechenleistungsverschieben.

00:49:42: Tatsächlich heißt das einfach dass sehr rechenintensive Operationen die nicht jetzt genau passieren müssen in der Sekunde also jetzt nicht die Anfrage an die KI sondern Das Training von großen KI Modellen ist ja zeitlich unabhängig.

00:49:58: Das kann man natürlich in Phasen legen, indem zum Beispiel sehr viel umweltfreundlicher Strom verfügbar ist.

00:50:05: Zum Beispiel in den Tag, wo tatsächlich Solarstrom besser funktioniert und günstiger ist.

00:50:10: Man könnte das auch an Orte global verlegen, wo günstige Strom möglich ist.

00:50:15: Es wird ja schon gemacht in der Nähe von Wasserfällen mit Wasserkraftwerken oder in die Nähe großen Solarfarben, um halt umweltfeindlichen Strom in diesen Rechenzentren zu speisen.

00:50:25: Der Ausgangspunkt dafür, dass wir über Rechenzentren sprechen ist ja das Argument, dass Europa massiv hinterherhängt was die Rechencentrumskapazität angeht.

00:50:40: Und das stimmt ja erstmal auch mit den USA oder China können wir definitiv nicht mithalten.

00:50:46: aber müssen wir in diese Konkurrenz überhaupt treten?

00:50:49: und können wir das?

00:50:51: Der große Traum, sich mit eurem europäischen KI-Modell wie Mistral oder so was jetzt direkt mit den großen Marktführern wie Open Air Eye oder irgendwie Gemini irgendwie anzulegen.

00:51:05: Das ist natürlich Quatsch!

00:51:05: Die Frage ist müssen wir das?

00:51:07: Müssen wir sozusagen uns direkt in Konkurrenz Unternehmen begeben, wenn wir sowieso wissen dass wir von sowohl der regionalen Lage was unsere Gesetzeslage betrifft als auch irgendwie vom Geld das wieder reinpumpt können maximal da nie eine Art von Chancengleichheit herstellen können.

00:51:22: Also müssen wir die direkte Konkurrenz suchen und ich glaube nicht.

00:51:25: Der Bedarf

00:51:26: an Rechenzentren wird offensichtlich bereits überschätzt.

00:51:30: außerdem richten Rechencentren auf allen möglichen Ebenen Umweltschäden an verbraten ziemlich viel Energie unnötig können Die Macht von Riesenkonzernen stärken Und sowieso bringen sie uns immer schneller in eine science-fictionartige Zukunft, von der viele von uns Respekt haben.

00:51:48: Weil niemand von uns die genau kennt!

00:51:50: Das ist noch sehr viel Unsicherheit im Spiel.

00:51:52: Aber ich glaube die klarste Haltung, die wir finden können... ...ist eine Machtfrage.

00:51:58: Denn die großen Unternehmen, die Superkonzerne XAI, Microsoft und Amazon, die haben dadurch durch ihre, sagen maskopelloses massive Skalieren der KI-Modelle sind sie in einer Machtposition gelangt.

00:52:11: Noch viel stärker als die vorher waren, nicht nur eine Position von Reichtum sondern auch von Macht.

00:52:15: Macht darüber wie ihre Modelle gewichtet sind.

00:52:17: man kann es sehr schön an GROC irgendwie ablesen.

00:52:21: wenn man mal das Modell von Ellen Musk und XRI fragt wer denn Ellen Musk ist dann kommt eine Beschreibung eines absoluten Übermenschen raus der nichts falsch macht absolut brillant ist und die Menschheit mehr voran bringt als Jesus.

00:52:34: Die haben Macht über diese Systeme Und für mich ist die klarste Haltung, dass ich hoffe, dass sich Europa und Deutschland im Sinne der digitalen Souveränität und auch des Schutzes von Bürgerinnen und Bürgern so wenig wie möglich von diesen riesigen Unternehmen abhängig macht.

00:52:54: Ich glaube, hier wird auch noch mal relevant was an den Mollen vorhin gesagt hat.

00:52:58: Dass wir genau sein müssen damit, was wir mit digitaler Souveränität eigentlich meinen im Idealfall eben ganz viel digitale Selbstbestimmung für möglichst viele Menschen.

00:53:11: Also fassen wir nochmal zusammen Die Rechenzentren die für KI Anwendungen benötigt werden sind wirklich riesig.

00:53:19: Wir bauen sie für eine unbekannte Zukunft in der künstliche Intelligenz irgendwie immer relevanter wird.

00:53:26: Dass sich da gegen Widerstand regt, wie man es in den USA deutlich sieht ist verständlich und möglicherweise überschätzen wir jetzt gerade in einer Bubble auch wie viele Rechenzentren wir jetzt grade brauchen?

00:53:41: Umso wichtiger ist das gut zu überlegen, wie wir uns das in Zukunft vorstellen.

00:53:48: Denn es könnte politisch durchaus gesteuert werden was für Rechenzentren, für welchen Zweck gebaut werden und unter welche Nachhaltigkeitskriterien auch damit KI mit unseren Daten gut umgeht also so wie wir es uns wünschen und wie wir sie in der EU festgelegt haben.

00:54:07: Was funktionieren könnte?

00:54:09: sind mehr Nachhaltigkeitspolices beim Bau von Rechenzentren zu integrieren und zum Beispiel die entstehende Wärme sinnvoll zu nutzen, kommunale Rechencentren aufzubauen, die einen konkreten Mehrwert für Kommunen liefern.

00:54:23: Und nicht das ganze Rechen-Centren Game in Europa großen amerikanischen Techkonzernen überlassen.

00:54:29: Gleichzeitig müssen wir wahrscheinlich akzeptieren dass wir die USA und China nicht einholen können – nicht in diesem Punkt!

00:54:38: Das eine, was uns eine Chance bietet ist eigene Nischen zu finden und dann wäre vielleicht ein bisschen mehr Sensibilisierung gut dafür welchen Ressourcenverbrauch unsere eigene KI-Nutzung hat.

00:54:52: Das andere ist ich schließe nicht aus dass in Zukunft vielleicht auch Modelle übernehmen die lokal auf unseren Geräten laufen die also irgendwo trainiert wurden er so stark sinken kann, dass sie auf meinem Handy läuft.

00:55:12: Nee... Das ist halt das Ding!

00:55:14: Wir wissen es nicht.

00:55:15: Niemand weiß, als jeder der behauptet ist zu wissen lügt und ich glaube, dass die Technologie an sich tatsächlich bemerkenswert ist.

00:55:26: aber ich glaube so wie sie im Moment genutzt und implementiert wird, das ist ein Raubbau an der Umwelt an den Menschen, an unsere Arbeit.

00:55:37: Man schmeißt uns gleichzeitig raus und stiehlt sie – und es vermüllt wertvolle Ressourcen nicht nur unseren Planeten sondern auch unser Internet!

00:55:48: Und das finde ich schade.

00:55:49: Jede neue Technologie braucht sehr aufmerksame und politisch engagierte Menschen die steuern wie sie eingesetzt wird.

00:55:59: In dieser Generation müssen wir sein.

00:56:03: Das war Wind und Wurzeln.

00:56:05: Danke an allen, die unseren Podcast finanziell unterstützen.

00:56:08: Und natürlich auch an alle, die ihn einfach hören – und danke an Perspektive Daily!

00:56:13: Wegen denen schaffen wir es nämlich ein Mal im Monat mit einer neuen Folge rauszukommen.

00:56:19: Wirklich danke an allen die dabei helfen diesen Podcast zu machen.

00:56:22: Jeder Euro macht einen Unterschied.

00:56:24: Wir haben hier keine KI, wir haben hier echte Sprecherinnen und eine echte Redaktion aus Menschen.

00:56:31: Also guckt mal in die Show-Notes, da findet ihr Infos zu Steady und unsere Kontodaten.

00:56:35: Und über die Links, die ihr dort zu Artikeln bei Perspektive Daily findet, die z.B.

00:56:41: Dirk Walbould zum Thema geschrieben hat, könnt ihr diese Artikel ohne Paywall lesen!

00:56:46: Viel Spaß!

00:56:53: Fintund Vutzeln ist eine Produktion von Haus I in Kooperation mit Perspektiv Daily.

00:56:58: Redaktion Gina Enselin & Marina Weißband Schnitt&Musik Oliver Kraus Tschüss bis zum nächsten Mal Eine Produktion von Haus Eins in Kooperation mit Perspektiv Daily.