Ungleichheit bekämpfen: Bedingungsloses Grundeinkommen, Bürgerversicherung oder Grunderbe?

00:00:01: Haus Eins und Perspektiv Daily präsentieren, Wind- und Wurzeln.

00:00:35: Das ist Sam Altman, der CEO von OpenAI.

00:00:38: Er spricht hier im All-in-Podcast von den Vorteilen die ein bedingungsloses Grundeinkommen seiner Meinung nach haben würde.

00:00:54: Und er war nicht der Erste, der im Silicon Valley auf die Idee kam.

00:01:02: Das bedingungslose Grundeinkommen sei angesichts der drohenden arbeitslosen Zahlen wegen KI und Automatisierung unausweichlich – das findet auch Andrew Yang.

00:01:12: Und in

00:01:15: den letzten Jahren sagte Elon Musk... Das

00:01:30: war vor zehn Jahren.

00:01:31: Ob Elon Musk heute noch so denkt, weiß ich ehrlich gesagt nicht – aber man merkt schon, dass das Silicon Valley dieses Thema erstaunlich oft auffirft!

00:01:41: Haben Sie jetzt Panik, dass sie gelüncht werden?

00:01:45: Wenn Sie den irrsinnigen Reichtum, den Sie gerade erzeugen, nicht in irgendeiner Weise verteilen?

00:01:52: oder Was steckt hinter dieser Forderung?

00:01:55: Denn diese Menschen teilen politisch mit mir jetzt nicht sehr viel, aber ich bin auch ein Fan von der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens.

00:02:06: Ich werde nur schon misstrauisch, wenn ich höre dass ausgerechnet diese Tech-Bros die Milliardäre aus dem Silicon Valley sich dafür einsetzen und darum will ich mir das Ganze heute in Ruhe mal anschauen.

00:02:18: was meinen die, was meine ich?

00:02:21: Und was meinen ein paar ökonomische Experten, die sich mit diesem Thema schon länger befassen?

00:02:26: Macht das euch gemütlich.

00:02:28: Wir liegen los!

00:02:46: Ich weiß nicht ob ihr es mitbekommen habt aber leider hat Perspektive Daily das Ziel, twelvehundertfünfzig neue Mitglieder zu gewinnen und nicht erreicht.

00:02:55: Das heißt auch wir brauchen euch.

00:02:57: also wenn euch Wind und Wurzeln und die tiefe Recherche wie ich hier machen am Herzen liegt Dann könnt ihr uns dabei unterstützen, den Podcast weiterhin einmal im Monat produzieren zu können.

00:03:08: Wie das geht?

00:03:09: Dafür findet ihr in den Show Notes alle wichtigen Infos.

00:03:18: Offene Karten!

00:03:20: Diese Folge ist für mich richtig schwer zu machen weil ich selbst so viele widersprechende Gefühle und Gedanken zum Grundeinkommen habe.

00:03:29: Ich war seit etwa zwei tausendzehn eine Verfechterin Und habe mich auch politisch dafür eingesetzt Und ich habe in der Zeit selbst recherchiert und mit vielen Menschen gesprochen.

00:03:39: Und je länger ich geforscht habe, desto komplizierter wurde

00:03:43: es.".

00:03:44: Das heißt nicht dass ich von der Idee abgekommen bin!

00:03:47: Es heißt aber das ist sehr schwer ist sie nicht von Marktmechanismen pervertieren zu lassen – und darüber reden wir heute ausführlich.

00:03:56: Aber ich bin weiterhin von der ID angetan weil sie nicht mit der Idee des Earning a Living arbeitet verdienen muss zu leben, sondern anerkennt dass wir Menschen kollektiv so viel erzeugen das wir es uns leisten können die Würde des Menschen eben bedingungslos anzuerkennen und nicht von seiner in Anführungszeichen Leistung abhängig zu machen.

00:04:20: Ich habe großen Respekt davor irgend einen wichtigen Aspekt in dieser Folge vergessen zu haben und sie nicht so gut zu machen wie Sie es verdient hätte.

00:04:30: also wenn euch was auffällt schreibt mir bitte.

00:04:33: Wenn man sich die Geschichte des BGEs anguckt, dann geht die viele Jahrhunderte zurück.

00:04:38: Und immer wieder war der Grund, dass darüber Nachdenkens ein ähnlicher – die ungleiche Verteilung von Ressourcen vermögen und damit verbunden die Existenz besonders armer prekärer Bevölkerungsgruppen.

00:04:53: Ungleichheit ist auch ein Problem das Martina Linnartas in ihrer Arbeit

00:04:57: beschäftigt.".

00:04:58: Ungleichheit ist eine der größten Herausforderungen dagegen ward und wie es aussieht leider auch in Zukunft.

00:05:03: Es ist quasi ein Querschnittsthema zu allen anderen Problemen, für mich die drängendsten Probleme sind zweierlei zum einen dass wir durch unsere wachsende Schere zwischen Arm-und-Übereich tatsächlich Gefahr laufen unserer Demokratie komplett zu erodieren so zerstören.

00:05:19: das andere ist das Thema Klima und zwar ist Klima beziehungsweise die Klimakrise.

00:05:25: einige sprechen auch wie ich finde, durchaus mit Recht auch mittlerweile von einer Klimakatastrophe.

00:05:32: Dass nicht alle Menschen gleichermaßen dazu beigetragen haben dass wir die Welt zunehmend brennen sehen bzw.

00:05:39: auch

00:05:40: fluten,

00:05:41: wie wir jetzt auch jüngst gesehen haben in Nepal.

00:05:45: Das heißt, all einerseits nicht alle tragen gleichermaßen zur Klimakrise bei und nicht alle leiden gleichermaßend darunter.

00:05:50: Und das Parfida an der ganzen Sache ist leider, dass es sich genau entgegensetzt verhält.

00:05:54: Diejenigen die am meisten darunter leiden sind diejenigen, die am wenigsten dafür etwas können.

00:05:59: Das heißt, dass auch Klimadungleichheit miteinander zusammen gedacht werden müssen.

00:06:02: Martina Linnartas ist Politikwissenschaftlerin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Freien Universität zu Berlin, Gründerin von Ungleichheit.info, Autorin des Buches Unverdiente Ungleichkeit und Herausgeberin des Wirtschaftsmagazins Surplus.

00:06:17: Und was ihr besonders wichtig ist?

00:06:19: Ungleichheid ist genau wie der Klimawandel Menschen gemacht.

00:06:23: Ungleichhalt ist nämlich nichts Naturgebenes nicht Göttliches sondern ein... politisches Phänomen.

00:06:29: Und die Politik tut entweder etwas, um die Ungleichheit zu reduzieren oder aber sie lässt zu, dass sie immer größer wird.

00:06:36: ich will auch gar nicht sagen Sie schaut tatenlos zu denn das ist immer ein aktiver Part und die Frage ist in welche Richtung die Politik sich also bewegt bzw was für Instrumente sie in die Hand nimmt um die Schere zu vergrößern beziehungsweise um sie zu verringern.

00:06:50: Und das wichtigste Instrument zur Reduzierung der Ungleichheit, so war es zumindest im vergangenen Jahrhundert.

00:06:57: War ob man es glauben mag oder nicht Steuerpolitik?

00:07:00: Wie gut dass wir dazu schon mal eine ganze Folge gemacht haben falls ihr die noch nicht kennt.

00:07:04: Es lohnt sich sehr da mal rein zu hören Denn vieles was wir hier nur anschneiden Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer zum Beispiel Haben wir da sehr ausführlich besprochen Zum Beispiel auch den Wegzug von Reichen wenn man Bedingungen für sie verschlimmert.

00:07:19: Es geht also um Umverteilung, ein Wort das die Union, die aktuell regiert nicht gern hört.

00:07:25: Als Lars Klingbeil vor einigen Wochen seine Pläne für eine Steuerreform vorgestellt hat warnte der Vizefraktionsvorsitzende Matthias Middelberg vor einer reinen Umverteilung – warum?

00:07:37: Weil dass die Wirtschaft nicht in Gang setzen würde!

00:07:40: Unsere Gäste sehen das ein wenig anders.

00:07:42: Naja, wenn man wirklich Wirtschaftswachstum erzeugen wollte dann würde man die Armen besser stellen weil wenn man die Armen also jetzt meine ich sowohl den Mindestlohn für Armuts Betroffene oder Armuts Gefährdete als auch die Transferleistung Wenn man die erhöhen würde Dann würden natürlich Menschen, die wenig Geld zur Verfügung haben mehr Geld haben und das auch sofort in die Läden tragen.

00:08:08: Das würde die Binnenkonjunktur ankurbeln und für Wirtschaftswachstum sorgen aber man macht ja in Wirklichkeit das

00:08:14: Gegenteil.".

00:08:15: Das

00:08:16: sagt Christoph Butterwege Professor für Politikwissenschaft AD an der Uni Köln und vermutlich einer der bekanntesten Armutsforscher Deutschlands.

00:08:24: Ja darauf werde ich häufig reduziert Aber ich beschäftige mich natürlich erstens auch mit vielen vielen anderen Themen.

00:08:30: Und zweitens ist Armut für mich eher Teil eines größeren Problems, nämlich der sozialen oder wie ich lieber sage soziökonomischen Ungleichheit und deshalb würde ich mich jetzt dann eher als Armuts-und Reichtums oder als Ungleichheitsforscher bezeichnen weil ich immer auch den Reichtum im Blick habe und die ungerechten Verteilungsverhältnisse.

00:08:52: Und wer vom Reichtum nicht sprechen will, der sollte auch von der Armut schweigen und wer die Armut wirksam bekämpfen will.

00:08:58: Der muss den Reichtums antasten.

00:09:00: Deswegen ist für mich das so ein struktureller Zusammenhang, den ich vermisse wenn man mich auf Armut reduziert.

00:09:07: Also Herr Butcher weg!

00:09:08: Ich glaube damit sind Sie bei uns mit dieser Ansicht ganz richtig.

00:09:13: Und genau wie für Martina Linatas ist, für ihn die Ungleichheit eines der dringendsten Probleme der Gesellschaft.

00:09:19: Für mich ist das das Kardinalproblem unserer Gesellschaft.

00:09:22: wenn ich der Menschheit insgesamt weil daraus erwachsen ökonomische Krisen ökologische Katastrophen soziale Konflikte und im globalen Maßstab auch Kriege- und Bürgerkriege sehe ich sehr stark den gesellschaftlichen Zusammenhalt schwinden durch die Ungleichheit.

00:09:41: Ich sehe aber auch darin eine Gefahr für die Demokratie, die Gesellschaft driftet auch materiell von ihren Ressourcen und deren Verteilung auseinander Und das schwächt natürlich ein Zusammenleben und das macht Unzufriedenheit dann auch als Motiv möglicherweise attraktiv in Bezug auf die Wahl einer rechtspopulistischen oder rechtsextremen Partei.

00:10:05: Deswegen muss eigentlich wer die Demokratie bewahren will, und das verkünden ja jetzt alle insbesondere die etablierten Parteien, der muss eigentlich dafür sorgen dass die Ungleichhalt verringert wird.

00:10:16: aber genau das passiert nicht sondern die Regierung Merz Klingbeil in ihrer Gesetzestätigkeit und mit ihren Reformen sorgt eher dafür, dass die Ungleichheit wächst.

00:10:27: Wie schon bei anderen Themen – etwa bei der Pflege, dem Klima oder der Gesundheitspolitik – sehen wir auch bei der Ungleichkeit das die aktuelle Bundesregierung nicht nur keine Antwort darauf findet, sondern das Problem mit ihren Reformen nur verschärfen wird.

00:10:43: Friedrich Merz denkt vielleicht

00:10:44: ….

00:10:44: Ich weiß, dass wir mehr tun müssen als nur mathematisch, volkswirtschaftlich diese Reform zu begründen.

00:10:52: Wir müssen sie besser erklären.

00:10:54: wir müssen versuchen ich selbst auch die Menschen in ihrer ganzen Emotionalität stärker zu erreichen.

00:11:01: Tatsächlich ist es aber so, dass gerade die, die sich mit den Themen Gesundheit, Pflege, Klimawirtschaft und eben Ungleichheit auskennen sehr gut verstehen was die Bundesregierung plant.

00:11:13: Und genau deswegen nicht gut findet, was sie plant oder bereits verabschiedet hat.

00:11:19: Aber wir sind ja hier bei Wind & Wurzeln!

00:11:21: Es geht vor allem um echte Lösungen – um Alternativen Denn wie Friedrich Merz in der eben gehörten Pressekonferenz direkt nach der Wahl im Sachsen-Anhalt auch gesagt hat.

00:11:33: Es gehört zur Demokratie, dass sich Mehrheitsverhältnisse ändern.

00:11:37: Regierungen und ihre Politik stehen immer wieder zu Abstimmung – das ist das selbstverständliche Wesen der Demokratie.

00:11:45: Und

00:11:46: das heißt?

00:11:47: In drei Jahren haben wir alle die nächste Chance eine Bundesregierung zu wählen, wirklich etwas unternehmen will, für die Umverteilung kein Unwort ist.

00:12:03: Das Problem an der aktuellen Ungleichheit ist ja nicht dass wir ein paar mehr Millionäre haben als früher das die einen zehn mal mehr verdienen als die anderen.

00:12:13: Das Problem ist eine ganz neue Klasse an Menschen, die Milliarden haben.

00:12:18: Christoph Butterwege nennt diese Leute Hyperreiche.

00:12:21: Ich nenne

00:12:21: sie übrigens nicht Superreich sondern Hyperreich weil super hört sich so toll an.

00:12:26: also man bewundert jemand der super ist.

00:12:29: und was wir eigentlich dringend bräuchten findet Christoph butterwege das wäre diese Hyperreichen stärker an der Finanzierung der gemeinsamen Gesellschaft zu beteiligen.

00:12:39: Also das heißt für ne gerechte Finanzierung Der Staatsausgaben bin ich sehr und ich setze mich ja auch nicht nur für die Bekämpfung der Armut ein, sondern sehr stark auf die Begrenzung des Reichtums.

00:12:52: Aber dann muss man sich entscheiden, wo man welche Schritte geht.

00:12:56: Und da sind für mich wirkliche Reformen attraktiv – nämlich diejenigen, die die Armut verringern und diejenigen, die für mehr Steuergerechtigkeit

00:13:04: sorgen.".

00:13:05: Und

00:13:05: bis hierhin sind sich Christoph Butterwege und Martina Linardas auch sehr einig!

00:13:10: Und auch viele andere Gäste, die ihr in früheren Folgen im Podcast gehört habt.

00:13:15: Das Interessante an Christoph butterwege ist dass er ziemlich vehement gegen ein bedingungsloses Kundeinkommen ist.

00:13:22: Ich fand es vielleicht am Anfang auch mal attraktiv, weil es erweckt ja den Eindruck alles wird einfacher und transparenter und vor allen Dingen natürlich in der Tat.

00:13:33: für viele die zu den Armen zählen ist es ja auch attraktif.

00:13:38: Ihr ahnt schon was hier kommt.

00:13:41: Aber wenn man wie ich jetzt als Sozialwissenschaftler von oben gewissermaßen auf die Gesellschaft guckt, dann muss man ja fragen wohin entwickelt sich denn die Gesellschaft durch ein solches Bedingungs-Soßes Grundeinkommen?

00:13:54: und da komme Zu einer negativen Einschätzung.

00:13:57: einfach deshalb, weil für mich hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

00:14:02: Wenn man Sozialpolitik mit der Gießkanne macht also über allen denselben Betrag ausschüttet egal ob das jetzt twelve hundert oder fünfzehnhundert Euro sind an den Verteilungsverhältnissen an den Ungerechten ändert sich durch ein bedingungsloses Grundeinkommen überhaupt nicht zwei Jahre Arme und Reiche den gleichen Betrag erhalten.

00:14:21: Das leuchtet mir überhaupt nicht

00:14:23: ein.".

00:14:23: Und

00:14:24: da sind wir an einem Punkt angekommen, wo wir nochmal genau hinschauen müssen – worüber sprechen wir eigentlich wenn wir über ein bedingungsloses Grundeinkommen sprechen?

00:14:34: Da gibt es nämlich verschiedene Modelle!

00:14:36: Wir betrachten einmal die drei häufigsten, die man heute in der Debatte antrifft….

00:14:42: Da ist erstens der Vorschlag von Thomas Straubhaar und Dieter Althaus.

00:14:49: Der erste ist Ökonom, der andere CDU-Politiker.

00:14:53: Sie wollen das Grundeinkommen einführen, weil sie befürchten, dass die immer älter werdende Bevölkerung und drohende Massenarbeitslosigkeit auf Dauer die Sozialsysteme überlasten.

00:15:04: Und ihre Lösung sieht vor, zur Verfügung gestellt werden sollen.

00:15:16: Dazu gibt es eine sogenannte Gesundheitsgutschrift und die Krankenversicherung von zwei Hundert Euro.

00:15:23: Die Einführung dieses Grundeinkommens geht ihrer Vorstellung nach aber mit der Abschaffung sämtlicher bisheriger Sozialleistungen einher, dazu zählen die gesetzlichen Arbeitslosen, Kranken- und Rentenversicherungen sowie Arbeitslosengeld II Wohn- und Kindergeld.

00:15:41: Außerdem sollen ihrer Meinung nach auch der gesetzliche Kündigungsschutz und auch der Mindestlohn abgeschafft werden.

00:15:48: Im Grunde ist das von allen Vorschlägen der neoliberalste, ersetzt auf die freien Kräfte des Marktes – und fußt auf dem Glauben dass sozialpolitische Eingriffe der Wirtschaft schaden.

00:16:01: Ein zweiter Vorschlag kommt von der Partei Die Linke.

00:16:05: Sie nennt es das emanzipatorische Grundeinkommen.

00:16:09: Dieses Modell richtet sich immer nach dem Rest der Einkommen und wird jedes Jahr neu berechnend.

00:16:16: Finanziert werden soll es über eine Grundeinkommensabgabe, außerdem soll es weitreichende Steuererhöhungen bei hohen Einkommen unvermögen geben.

00:16:26: Im Gegensatz zum ersten Modell soll es aber nur einige und nicht etwa alle der bisherigen Sozialleistungen ersetzen – zB das BAföG und das Kindergeld.

00:16:36: Die Arbeitslosen, Pflegekranken und Rentenversicherungen werden in diesem Modell nicht nur nicht ersatzlos gestrichen sondern sie werden reformiert.

00:16:45: Aus ihnen wird eine solidarische Bürgerversicherung und dann statt die Arbeitnehmer Innenrechte zu beschneiden will die Linke sich stärken.

00:16:53: Wir sehen also zwei Modelle komplett gegenseitige Annahmen.

00:16:58: Und dann gibt es noch ein drittes Modell Das

00:17:01: berühmte Reise auch Götz Werner feminisiert hat.

00:17:04: das würde Abgaben auf Arbeit überhaupt abschaffen und würde dafür die Konsumsteuer, also den Mehrwertsteuern sehr stark erhöhen.

00:17:13: Und andere Steuern auch noch erhöhen.

00:17:15: Das ist Barbara Preinsack.

00:17:17: Sie ist Professorin am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Wien und sie leitet die European Group on Ethics ein Beratungsgremium für die Europäische Kommission.

00:17:27: Der

00:17:28: Hauptpunkt bei dem Götz-Werner Modell ist das dass die Abgaben auf Arbe abgeschafft würden und dass die Mehrwertsteuer den Großteil der Arbeitmachenden sozusagen in einer Generierung von Steueraufkommen, die das Grundeinkommen finanzieren.

00:17:43: Diese drei Modelle sind sehr unterschiedlich – und darum ist es wichtig zu klären, worüber man genau spricht wenn man vom Grundeinkommen spricht.

00:17:51: Einer der Gründe warum Christoph Butterwege das bedingungslose Grundeinchommen ablehnt, ist ja weil er davon ausgeht dass damit auch alle anderen Sozialleistungen entfallen würden.

00:18:02: Er sagt außerdem,

00:18:04: das hat natürlich überhaupt nichts zu tun zum Beispiel mit Bedarfsgerechtigkeit.

00:18:08: für mich der Kern des Sozialstaates also Menschen die wenig Geld haben oder denen es aus anderen Gründen sehr schlecht geht Die muss man besser stellen.

00:18:18: Also zb ein Blinder Der kommt ja mit tausend, zwehundert oder tausenfünfhunderte Euro nicht weit.

00:18:24: Er braucht sieben oder achttausend Euro für einen blinden und eine volle Assistenz für die entsprechenden Gerätschaften, die er braucht.

00:18:31: Ich würde mich auch über fünfzehnhundert Euro im Monat mehr freuen aber ich brauche Sie nicht.

00:18:38: Wir

00:18:38: müssen also wirklich hinschauen über welches Modell wir eigentlich sprechen.

00:18:42: wenn wir darüber sprechen Und wenn wir uns anschauen, welche Grundeinkommensexperimente in den USA vom Silicon Valley finanziert wurden.

00:18:50: Dann sehen wir das von Sam Ordman von OpenAI finanzierte Modell hat einfach nur mit der Gießkanne Geld verteilt und die Leute haben das in allererster Linie dafür ausgegeben ihre Wohnung selbst zu bezahlen.

00:19:03: sie waren nun also weniger abhängig von Familie oder Freunden.

00:19:07: An zweiter Stelle stand die medizinische Versorgung, die Teilnehmenden des Experiments leisteten sich häufiger Krankenhausaufenthalte, Notfallbesuche, Zahnbehandlungen und ganz generell Arzttermine.

00:19:22: Gerade das sind bei uns ja aber Leistungen, die in Deutschland durch die sozialen Sicherungssysteme bezahlt werden – die also nach dem emanzipatorischen Modell der Linken für alle, die es bräuchten, bezahlt

00:19:34: würden.".

00:19:35: Wenn aus dem Silicon Valley-Sympathien für das Grundeinkommen kommen, sprechen wir also nicht davon, dass es bedarfsorientiert ist.

00:19:42: Und genau das kritisiert Christoph

00:19:43: Butterwege.".

00:19:44: Ja, das wird eigentlich kein Gerechtigkeitsbegriff gerecht!

00:19:48: Also weder realisiertes Bedarfsgerechtigkeit noch Verteilungsgerechtheit – nämlich an den ungleichen Verteilsungsverhältnissen Einkommens und Vermögensungleichheit ändert es nichts?

00:20:00: Das ist für mich zutiefst ungerecht.

00:20:03: Und deswegen bin ich dann auch, manche finden das ganz schrecklich.

00:20:07: Aber zu einem Kritiker des bedingungslosen Grundeinkommens geworden, je intensiver ich mich damit beschäftigt

00:20:13: habe.".

00:20:17: Es gibt aber eben auch andere Modelle.

00:20:19: die sind nicht nur bedarfsorientiert sondern darüber hinaus auch solidarisch.

00:20:24: Die Linke schlägt ja vor neben dem bedingungslosen Grund Einkommen auch eine Bürgerversicherung einzuführen.

00:20:30: Die findet auch Christoph Butterweger eine gute Idee.

00:20:33: Meine Alternative zum Bedingung zu unserem Grundeinkommen ist, den Sozialstaat wie wir ihn haben auszubauen hin zu einer solidarischen Bürgerversicherung.

00:20:43: alle einbeziehen selbstständige Freiberufler Beamte Abgeordnete und Ministerbeiträge zahlen zu lassen die Beitragsbemessungsgrenze auf oder stark anzuheben, warum hört die Solidarität in unserem Sozialstaat auf?

00:20:57: Das ist systemwidrig.

00:20:59: In unserer Folge zum Thema Gesundheitssystem hatten wir ja genau das auch festgestellt.

00:21:05: Man darf nicht nur auf die Kosten, also auf die Ausgabenseite des Systems schauen.

00:21:10: Wir müssen auch darüber reden wie wir die Einnamensseite gerechter gestalten können.

00:21:15: An einer Stelle wo Solidarität eigentlich anfängt Spaß zu machen wenn man acht Tausend Vierhundert Fünfzig Euro Brutto verdient?

00:21:24: muss man für das, was man dann darüber hinaus verdient und auch der Arbeitgeber keine Beiträge in die Sozialversicherung zahlen.

00:21:31: In einer solidarischen Bürgerversicherung würden alle Einkommen – auch Kapitaleinkünfte also Renditen, Zinsen, Mieteinkünften und Pachterträge – verbeitragt.

00:21:46: Dann würde der Sozialstaat auf ein festes finanzielles Fundament gestellt für ein mehr an sozialer Gerechtigkeit zu sorgen, als das gegenwärtig der Fall ist.

00:21:58: Das wäre sozusagen meine Alternative zum bedingungslosen

00:22:02: Grundeinkommen.".

00:22:03: Eine die versucht beides zusammenzudenken – ein solidarisches Sozialsystem und das Grundeinkommen – ist Barbara Preinsack von der Uni Wien, die wir vorhin schon mal gehört haben.

00:22:14: Und für sie ist klar dass Menschen mit höheren Bedarfen Nehmen wir zum Beispiel die blinde Person aus Herrn Butterwegges Beispiel, die ja eine Assistenz benötigt und vieles mehr.

00:22:24: Dass sie auch bedarfsgerecht versorgt werden

00:22:26: würde.".

00:22:27: Es ist wichtig zu sagen dass bei den Vorschlägen eines solidarischen Grundeinkommens niemals der Plan ist das Grundeinkommen alle anderen Zuwendungen im weitesten Sinne ersetzen zu lassen sondern das Grundankommen würde einige Zahlungen ersetzen also zb Transferleistungen, die jetzt die Leute über die Armutsschwelle heben.

00:22:51: Die würden dann wegfallen.

00:22:52: oder Minderspensionen zum Beispiel weil ja auch ältere Menschen den Pensionsalter sind dann ein Grund an kommen bekommen aber Leistungen dich bekomme weil ich spezifische Bedürfnisse habe, die würden erhalten bleiben.

00:23:04: Generell geht es bei Barbara Preinsack weniger um ein Entweder-Oder sondern vielmehr um ein Sowohl als auch

00:23:12: und was auch noch wichtig ist zu erwähnen insbesondere auch die Bedeutung der öffentlichen Daseinsvorsorge und den öffentlichen Infrastrukturen.

00:23:21: Also Gesundheit, Bildung am öffentlicher Nah-und-Fernverkehr, dass das ja nicht verschwinden würde mit einem bedingungslosen Grund entkommen.

00:23:29: Und da gibt es ja auch eine Wechselwirkung zwischen den beiden.

00:23:32: Das nenne ich das Butterbrotmodell.

00:23:35: also das Brot sind die Bedürfnisse, die heute in unserer Gesellschaft überöffentliche Leistungen schon abgedeckt werden Also zum Beispiel Bildung, für die ich jetzt nicht zahlen muss.

00:23:49: Wenn meine Kinder in die Schule gehen oder auch öffentliche Verkehrsmittel oder andere Leistungen über die ich eine Krankenversicherung beziehe.

00:24:01: Diese Dinge sind das Brot und das Grundeinkommen ist dann nur der Butter, die auf dem Brot drauf liegt also sozusagen dünner Solider und dicker das Brot ist, umso dünner kann die Butter sein.

00:24:14: Es

00:24:15: geht nicht darum entweder Brot oder Butter zu haben sondern je nachdem wie viel Brot wir haben also wie gut die öffentliche Daseinsvorsorge ist.

00:24:25: gibt es zum Beispiel kostenlosen ÖPNV oder kostenloses Schulessen?

00:24:29: oder ist der Besuch von Museen kostenlos?

00:24:32: Oder wie teuer ist das alles?

00:24:34: Davon hängt ab, wie viel Grundeinkommen also Butter wir brauchen.

00:24:38: Wenn ich jetzt in einem Staat lebe, in dem es kaum öffentlichen Verkehr gibt, also indem ich ein Auto oder zwei Autos haben muss um überhaupt zur Schule zu arbeiten kommen, wo ich mir meine Gesundheitsversicherung selbst bezahlen muss mit meinem Erwerbseinkommen und wo auch alle anderen Dinge Kinderbetreuung kaufen muss am Markt Da müsste natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen viel höher sein als in einem Land, in dem viele der Grundbedürfnisse schon über andere Leistungen abgedeckt sind.

00:25:11: Da besteht immer eine

00:25:12: Wechselwirkung.".

00:25:13: Wenn wir auf das Gießkannenprinzip verzichten muss man auch so ehrlich sein – dass eines der Argumente für das BGE wegfällt!

00:25:22: Dass durch die Bedingungslosigkeit nämlich der ganze Verwaltungsapparat wegfellt, der die individuelle Lage erfasst und differenziert sowie all die Kosten der anderen Leistung.

00:25:33: Und die Frage ist dann, was soll eigentlich der Vorteil des bedingungslosen Grundeinkommens sein vor allem im Vergleich zum bisherigen System aus Grundsicherungen und sozialen Sicherungssystemen?

00:25:45: Also

00:25:45: erstens kann man ja sagen das bedinglungslose Grundeinkommen um diesen Namen zu verdienen, sagen Kolleginnen und Kollegen und ich stimme dem zu muss existenzsichern sein.

00:25:57: es muss über der Armutsgrenze oder manche sagen über der Armutsgefährdungsschwende.

00:26:04: Das ist jetzt in vielen Ländern auch eine Haushaltsgröße, aber man kann es unrechnen auf individuelle Grenzen.

00:26:11: D.h.,

00:26:11: unter der Armut-Gefährdungsschwelle wäre ja dann niemand mehr mit einem solchen existenzsicherndem Grund

00:26:17: entkommen.".

00:26:18: Und allein dafür wäre es in meinen Augen absolut lohnenswert das wieder rüber reden!

00:26:23: Weil im Jahr twentyfünfundzwanzig lebten in Deutschland laut statistischem Bundesamt etwa drei Zehn, drei Millionen Menschen unter der Armutsgefährdungsschwelle.

00:26:35: Das sind ganze sechzehn Prozent der Bevölkerung.

00:26:38: erzieblich peinlich für die drittstärkste Wirtschaft der Welt.

00:26:42: wenn ihr mich fragt und wir wissen das in einem Land indem die ärmsten glücklicher sind auch die reichsten glücklicher sind.

00:26:50: es wäre ein Gewinn für alle Vermögen dass Deutschland ja definitiv hat gerecht zu verteilen.

00:26:57: Das ist aber nicht der einzige Grund, warum ein BGE eine gute Idee ist.

00:27:02: Also ein wichtiger Vorteil ist das Vermeiden von Beschämung.

00:27:07: Das könnte jetzt für viele etwas klingen, dass es nicht so wichtig ist wenn wir Politik gestalten heute.

00:27:16: Es ist aber extrem wichtig!

00:27:18: Man kann das in Zahlen ausdrücken und es gibt aus allen Ländern Zahlen darüber wie viele Menschen Leistungen auf diese Anspruch haben nicht wirklich abrufen oder gar nicht abrufen, weil sie – also manchmal sind auch die administrativen Hürden zu groß aber sehr häufig ist es beschämend.

00:27:36: Wir kennen alle aus unserem eigenen Leben Beispiele dafür wie Scham uns nicht nur belastet sondern auch krank machen kann und Avishal Margalith hat schon in den neunziger Jahren ein Buch darüber geschwimmen das Gerechtigkeit nicht nur aus der fairen Verteilung von Gütern besteht sondern auch als zur Vermeiden von Beschemmung und ein bedingungsloses Grundeinkommen des Halles bekommen, hätte diese Funktion.

00:28:02: Und darum soll es erst mal auch bedinglungslos sein?

00:28:06: Was wie Christoph Butterwege bemängelt bedeutet – Es bekommen auch diejenigen, die es gar nicht bräuchten!

00:28:13: So wie er auf diesen Einwand erwidert.

00:28:16: Barbara Preinsack

00:28:17: Ich unterrichte gerade in Nordtailand.

00:28:19: ich habe viele Studierende aus Myanmar also aus Kontexten wo die Menschen mit Kriegen und existenziellen Bedrohungen kämpfen.

00:28:30: Und wenn sie von bedingungslosen Gründen hören, die sagen zuerst, warum sollen das alle bekommen?

00:28:35: Die Antwort liegt darin, dass wir alle gleich sind.

00:28:40: Man kann sich das bei anderen Beispielen auch ansehen.

00:28:44: Warum bekommen zum Beispiel in Österreich alle Kinder Schulbücher gratis?

00:28:49: Warum zahlen nicht die Kinderauswohlhabenden Familien dafür?

00:28:54: Aus dem Grund, dass man nicht möchte, dass die Kinder aufeinander zeigen und sagen du kriegst das Schulbuch gratis.

00:28:59: Das zahlen meine Eltern dir.

00:29:01: Sondern diese Kinder sollen alle gleich sein!

00:29:04: Wir sehen es auch in anderen Bereichen unseres Lebens wo wir ja alles schon öffentliche Dienstleistungen bedingungslos bekommen also bezahlen ja auch nicht für die Nutzung des öffentlichen Straßennetzes mehr wenn wir es uns leisten können.

00:29:19: Also wir kennen dieses Modell bereits.

00:29:21: Also einerseits macht es die Administration einfacher, andererseits vermeidet das Beschämung.

00:29:27: Und drittens ist das Problem dabei wenn die Millionären jetzt auch das Grundeinbekommen bekommen nicht dass es bekommt sondern dass sie an anderer Stelle zu wenig zurückgeben wird.

00:29:39: also wenn wir in Ländern sind die gering vermögens bezogene Steuern haben die vielleicht auch keine Vermögensbezogenen Steueren haben oder auch Länder in denen hohe Einkommen trotz einer progressiven Einkommenssteuer vielleicht weniger beitragen als die sollten, das ist das Problem.

00:29:59: Also ungekehrt gesagt wäre die Idee beim bedingungslosen Grundeinkommen dass wir alle dieses Grundeinbekommen bekommen.

00:30:07: jene die am unteren Ende der Einkommense und Vermögensbüromedien sind, die spüren uns am meisten jeden einzelnen Euro dieses Grundeinkommens auch wiederverkonsumieren, was wiederum die Wirtschaft fördert natürlich.

00:30:22: Die würden aber jeden einzelne Euro auch spüren während die Millionärin das Formal zwar bekommt, aber in einem solidarischen Modell etwas vermögensbezogene Steuern und Einkommenssteuer betrifft jetzt mehr zurückgeben würde als ihr aus bezahlt bekommt.

00:30:37: also sie würde es unter Anführungszeichen negativ spülen.

00:30:41: Ein solidarisches Grund entkommen wäre auf jeden Fall eine Umverteilung von oben nach unten.

00:30:46: Da ist das wieder, das böse U-Wort!

00:30:49: Aber wisst ihr was?

00:30:50: Wir müssen davor keine Angst haben – wir sind ja nicht hyperreich.

00:30:55: Der Witz an der Debatte über Umverteilungen ist vor allem wenn es um die Vermögensverteilungen geht... Dass nur ein winzig kleiner Bruchteil der Gesellschaft davon Nachteile hätte, vielleicht ein Prozent der Bevölkerung und die anderen neunundneunzig Prozent würden in einer besseren Welt leben.

00:31:13: Und die ein Prozent dadurch

00:31:15: auch!

00:31:16: Ja gut man wird ja noch träumen dürfen... Auch Martina Linnardas schaut vor allem auf das Vermögen, wenn sie darüber nachdenkt wie man Ungleichheit in unserer Gesellschaft bekämpfen könnte.

00:31:34: Es ist

00:31:34: jetzt kein sexy Thema aber wenn man die Schere zwischen Arm und Überreich weiter zusammenbringen möchte dann kann man das tun indem an allen Voranen vermögen gerecht besteuert.

00:31:43: Das heißt wir bräuchten eine Wiedereinsetzung der Vermögenssteuer Wir bräucht eine gerechte Erbschaftssteuer Und im meinem Buch plädiere ich es auch für die Einführung eines Grunderbes.

00:31:51: Oh Moment!

00:31:52: Einführungen des Grunderbes?

00:31:54: Also gar nicht Grundeinkommen, aber wieso?

00:31:58: Das

00:31:59: Grundeinkommen ist das definitiv bekannterere Konzept.

00:32:02: Das Grunderbe ist aber auch ganz schön alt.

00:32:05: Es ist nur ganz schön in Vergessenheit geraten.

00:32:08: Warum bin ich jetzt eine Befürworterin eher des Grunderbes als des Grundeinchomps?

00:32:13: Weil die Frage von Ungleichheit nicht in erster Linie eine Frage von Einkommen ist, sondern eine Frage vom Vermögen.

00:32:20: Also Deutschland ist was die Einkommensungleichheit anbelangt im Mittelfeld der Industrieländer.

00:32:25: Es gibt aber wenige Demokratien in der Welt, die so ungleich sind.

00:32:30: Was vermögen am Belangt wie Deutschland?

00:32:32: Das heißt wenn man das Problem anpacken möchte dann sollte man auch direkt an die Wurzel des Ganzen gehen und zwar an das Vermögan.

00:32:38: Die Vermögensungleichkeit ist in Deutschland eine noch viel größere Schere als die Einkommensungleichheit.

00:32:45: Das machen sich viele gar nicht so richtig klar!

00:32:48: Wenn wir uns mit anderen vergleichen, was ja sowieso eher selten passiert – in Deutschland redet man schließlich nicht über Geld – dann vergleichern wir ganz oft nur, was verdiene ich im Monat und was verdienst du im Monad?

00:33:00: Worüber wir viel weniger sprechen sind, was hast Du an Immobilien?

00:33:04: Wieviel Geld hast Du in Aktien

00:33:05: angelegt?!

00:33:07: Dabei ist das für die Ungleichheit bei uns viel entscheidender.

00:33:11: Wenn man jetzt also von Vermögensungleichheit spricht, dann haben wir auch mit Blick auf die Vergangenheit einige Errungenschaften gehabt durch die Demokratie.

00:33:19: Auch im Zw.

00:33:20: Jahrhundert haben wir beispielsweise durch eine progressive und gerechte Steuerpolitik gesehen das Ungleichheit durchaus reduziert werden konnte.

00:33:26: Wir haben ein progressives Steuersystem etabliert, wir haben mehr Bildung für die Menschen gehabt.

00:33:31: Wir haben starke Gewerkschaften eingeführt – alles das war entscheidend um die Schere weiter zusammenzubringen.

00:33:36: Progressives

00:33:37: Steuersystem!

00:33:38: Gewerksamkeiten!

00:33:39: Das dient alles vor allem die Einkommensungleichheit zu mildern und das hat eine Zeit lang auch nicht ganz schlecht funktioniert.

00:33:49: nur eines haben wir nie wirklich geschafft

00:33:52: Egal was wir geschafft haben, die ärmere Hälfte blieb außen vor.

00:33:57: Es hat sich nur etwas bewegt in der reicheren Hälfe und deswegen ist ein bedeutender Ansatz zu sagen gut dann statten wir also die ärmererhälftete Bevölkerung mit einem Vermögen aus.

00:34:07: Und zwar – das ist die Idee an einem entscheidenden Punkt im Leben nämlich wenn junge Menschen ins erwachsenen Alter eintreten bzw.

00:34:14: werden sie volljährig werden.

00:34:16: Diese Idee stammt aus der französischen Revolution von Thomas Payne.

00:34:21: Er hat sie dargelegt in Agrarian Justice, eine Schrift die ja die Jahr siebzehnundneinzig verfasste.

00:34:26: Übrigens auch eine Schrifft, in der er erstmals über eine Form von Rente gesprochen wird und eben auch über ein Grunderbe über die Einführung eines Grunderbes.

00:34:36: Und das begründet er nicht nur damit dass man tatsächlich die Ärmerreifte der Bevölkerung mit Vermögen versehen würde, dass man hier Ungleichheit reduzieren würde.

00:34:44: Denn alles das ist gegeben, alles das wurde berechnet von mehreren Ökonom-Innen in Deutschland als auch international sondern er spricht auch von Gerechtigkeit, die Einzug finden

00:34:54: müsste.".

00:34:54: Die Begründung für diese doch recht drastische Maßnahme schauen wir uns noch mal genauer an weil sie super spannend ist.

00:35:01: Anstatt zu sagen es gibt eben ärmere und es gibt reichere Menschen so ist das da kann man halt nichts machen Hat Thomas Payne argumentiert, dass diese Ungleichheit das Ergebnis einer zutiefst umführen?

00:35:15: Ja man kann es eigentlich nur willkönnen war.

00:35:18: Also wo von Paynes sprach... Das habe ich auch in meinem Buch dargelegt ist.. ...das ist damals im Naturzustand bevor also die Zivilisation losging.

00:35:27: da gab es einfach noch gar keine Ungleichkeit.

00:35:29: sie entstand erst als das Land das alle zuvor gemeinsam nutzten aufgeteilt und von einigen wenigen in ihr Eigentum umgewandelt wurde.

00:35:37: Das ist der Grundgedanke, warum also der Staat eingereifen sollte.

00:35:42: Auf der einen Seite gab es Menschen die dann Land vereinnahmt haben und plötzlich ihr Eign genannt haben und auf der anderen denjenigen, die einfach nur auf diesem Land arbeiten mussten.

00:35:52: Ähnlich hat das bereits Jahrzehnte zuvor auch Jean-Jacques Rousseau in seiner Abhandlung über die Ungleichheit dargestellt.

00:35:59: Der erste, der ein Stück Land eingezäumt hatte und es sich einfallen ließe zu sagen, dies ist mein.

00:36:04: Und die Leute fanden, die einfältig genug waren ihm zu glauben war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft.

00:36:11: Nur weil irgendwann Leute der Meinung waren so dieses Land das gehört jetzt nicht mehr allen Menschen sondern das gehört mir ganz allein und na gut vielleicht noch meiner Familie.

00:36:21: nur weil das

00:36:22: irgendwer

00:36:23: fand.

00:36:24: die gemeinsam geteilte Erde also die will ich aber jetzt nicht mit anderen teilen.

00:36:29: Ich nehme mir jetzt einfach was!

00:36:32: Nur deswegen gibt es bis heute überhaupt Ungleichheit.

00:36:35: Und das ist ein Gedanke, der uns heute mehr als zweihundert Jahre später extrem ungewöhnlich vorkommt.

00:36:43: Na ja klar gehört jedes Stück Land irgendwem – wir kennen das gar nicht anders.

00:36:48: Aber so ungewönlich dieser Gedankel ist, so wichtig ist doch zu verstehen Das Einzelpersonen oder Unternehmen ganze Inseln besitzen, dass sie anderen Menschen den Zugang zu Wasserquellen versperren.

00:37:01: Dass die bestimmte Ressourcen als ihr Eigentum beanspruchen und diese Ressource nicht allen Menschen gemeinsam gehören – das ist ja ein menschengemachtes System!

00:37:11: Das müsste ja nicht so sein.

00:37:12: Das ist also die Idee, die die beiden hatten sowohl Rousseau als auch Payne dass sie gesagt haben in einem Naturzustand gab es keine Ungleichheit.

00:37:20: alle durften auf dem Land leben durften es bestellen durften einfach nur quasi substanziell einfach das was sie auch brauchten selber für sich erwirtschaften.

00:37:31: dann kam der Kapitalismus dann kam die Landeignahme und damit auch eine Ungleichkeit.

00:37:37: Sie ist zuvor in der Form nicht gab.

00:37:39: Und

00:37:39: wenn man die Welt auf diese Weise betrachtet, denn erscheint es auf einmal ganz schön unfair das Land und Ressourcen einigen wenigen Gehören?

00:37:46: Und Aufgabe der Politik eines Staates einer Demokratie sei es, die Menschen immer mindestens besser zu stellen als es in einem Naturzustand der Fall gewesen wäre.

00:37:56: Weil in einer Ungleichheit natürlich.

00:37:57: auf der einen Seite haben wir dann denjenigen, die Kapitalisten, die Landbesitzer damals einfach an denen es ja viel besser gehen würde... Und eben die, denen es mit einmal sehr viel schlechter gehen würde.

00:38:08: Da kamen die Idee von Pain auf zu sagen gerade den Alten sollte man helfen über eine Rente und junge Menschen sollten in die Lage versetzt werden mehr zu schaffen bessere Lebenschancen zu erhalten indem sie ein Grunderbe ausgezahlt bekommen würden.

00:38:22: Ihr

00:38:22: habt ja vielleicht schon mal von der Idee gehört.

00:38:24: Stefan Bach vom DIW hat das bereits vor einigen Jahren vorgeschlagen.

00:38:28: im Interview mit der TATS sagte er Die Idee ist, dass der Staat allen jungen Erwachsenen ein Grunderbe in Höhe von zwanzigtausend Euro zahlt.

00:38:37: Für Martina Linatas ist das allerdings nur ein Bruchteil dessen was nötig wäre um die aktuelle Vermögensungleichheit wirklich wirkungsvoll

00:38:44: anzugehen.".

00:38:45: Ja, mit den zwanzichtausende Euro?

00:38:47: Das ist eine Idee, die auch mehr kursierte.

00:38:51: ich glaube sie wurde beispielsweise unter anderem von Karsten Schröder dem Ostbeauftragten der Bundesregierung eingeführt basierte auf Berechnungen vom Deutschen Institut Wirtschaftsforschung, von Berechnung von Stefan Bach.

00:39:04: Weil zwanzigtausend Euro quasi die untere Grenze ist wo es überhaupt losgeht dass ein Effekt erzielt würde und Ungleichheit überhaupt reduziert werden könnte.

00:39:12: Jetzt habe ich mir das aber angeschaut und zwar nicht nur aus der Perspektive was reduziert überhaupt erst mal so ein klein wenig die Vermögensungleichheit?

00:39:21: sondern bin auf die Idee von Tomapekiti eingegangen.

00:39:24: Tomapeketi ist einer der weltweit bekanntesten Ungleichheitsforscher Und auch er bespricht das Grunderbe.

00:39:32: Er sagt, dass wir nicht einfach irgendeine Zahl festsetzen sollten sondern sechzig Prozent des vermögens Durchschnittes einer Bevölkerung und hatte damals dann hundertzwanzigtausend Euro in den Topf geworfen beziehungsweise gesagt Das wäre der Betrag, den er sich vorstellen würde.

00:39:50: wenn man das jetzt aber sich anschaut da waren es eben hundert zwanzig tausend euro damals für Frankreich und auf deutscher bezogen werden wir bei anderen noch viel größeren sind.

00:39:58: Da würden wir dann etwa von Hundert neunzigtausend Euro sprechen.

00:40:01: Boah!

00:40:02: Hundertneunzig tausend EUR.

00:40:05: Ich habe so viel Geld noch nie besessen, ich könnte es als Eigenanteil für meine Wohnung investieren die mir dann tatsächlich gehört und in der ich nicht monatlich mein halbes Einkommen als Miete lassen müsste.

00:40:17: Denn das Witzige ist selbst wenn ich nicht schlecht verdiene Als Immigrantin werde ich nie das Vermögen aufbauen können, dass viele Deutsche allein dadurch haben, dass ihre Eltern ihnen Land und ein Haus vererbt haben.

00:40:30: Ich will schon gar nicht davon sprechen was für unfassbare Vermöge einigen wenigen in den Schoß fallen nur weil ihre Großeltern irgendwann eine Fabrik mit jüdischen Zwangsarbeitern hatten ohne dass sie heute einen einzigen Finger dafür gekrümmt hätten.

00:40:45: aber wir neigen nicht dazu reicher als arbeitslose Nutzeniesa zu betrachten.

00:40:50: Das Grunderbe ist also auf eine Art, die fast noch bessere Idee.

00:40:59: Die große Frage, die sich sowohl beim Grunderb als auch beim Grundeinkommen natürlich stellt und die von KritikerInnen immer als allererste kommt... Wer soll das bezahlen?

00:41:11: Also ich hab von niemandem bislang gelesen, dass da einfach nur jetzt irgendwas in den Raum geworfen wurde.

00:41:15: und dann wird gesagt, ey wir wollen ein Grunderbel, wir wollen, dass es so viel kostet aber wir haben keine Idee wie man das Geld reinholt.

00:41:20: Nee nee, so nicht!

00:41:22: Thomas Payne selbst zum Beispiel war auch nicht nur Philosoph und Revolutionär, sondern er war auch Ökonom.

00:41:28: Und das Gleiche trifft natürlich auch auf Tomar Piketty zu.

00:41:33: Wenn man sich jetzt anschaut was ich Tomar überlegt hatte oder Piketty dann ist es schlichtweg Steuergerichtigkeit!

00:41:40: Das ist gar nichts so schwer in dem Sinne dass er sagt also Piketty jetzt wir haben aktuell eine absolut große Schieflage unserem Steuersystem.

00:41:49: Momentan ist Deutschland ein Höchststeuerland für Menschen, die ganz normal arbeiten und auf ihre Einkommen.

00:41:55: Und auch Auf-Einkäufe im Sinne der Mehrwertsteuer, die ja jetzt auch hinter vorgehaltener Hand wieder diskutiert wird, dass man sie erhöhen sollte um mehr Einnahmen zu generieren.

00:42:03: Was wir aber nicht machen, ist sehr reiche Menschen gerecht zu besteuern!

00:42:08: Also wie lassen die quasi gerade aus der Verantwortung raus?

00:42:11: Wir haben eigentlich ein progressives Steuersystem, eigentlich sorgen stärkere Schultern mehr Stämme – de facto tun Sie es aber Weil sehr, sehr reiche Menschen nun einmal nicht Einkommenssteuer zahlen bzw.

00:42:22: kaum weil sehr reichere Menschen auch nicht an der Lohnarbeit nachgehen und dann die Einkommensteuer bezahlen sondern sie haben vor allem sehr große Vermögen und diese sehr großen Vermögens generieren sogenanntes passives Einkommen.

00:42:34: Und wenn man dieses passive Einkommen also gerecht besteuern möchte da muss man eine Vermögensteuer einführen.

00:42:39: Und würde man das machen?

00:42:40: Würde man eine Vermögansteuer wieder einsetzen?

00:42:42: Würden wir die Erbschaftssteuer reformieren dann hätten wir mit einmal mehr Einnahmen, die auch dafür aufgewendet werden könnten dieses Grunderbe zu bezahlen.

00:42:52: Es ist also im Grunde die gleiche Finanzierung wie auch beim bedingungslosen Grundeinkommen.

00:42:58: und noch ein Gedanke wenn wir hier schon mal dabei sind das Grundeinkommen soll ja dafür sorgen dass alle ihr Existenz Minimum gesichert haben ohne Wenn und Aber.

00:43:10: Arne Semsroth den er schon in der letzten Sendung bei unserem live Podcast gehört hat Der schlägt vor, wir sollten nicht nur über das notwendige Existenz Minimum sprechen sondern auch mal über ein Existenzen Maximum nachdenken.

00:43:25: Und auch das ist keine wahnsinnig neue Idee!

00:43:28: Mir

00:43:28: ist diese Idee besser bekannt und auch geleifig unter dem Begriff Limitarismus.

00:43:34: Das ist ein Begriff der wurde geprägt von der Philosophin und Ökonomen Ingrid Robanes.

00:43:39: Sie ist Professorin an der Universität in Yutrecht und hat dieses gleichnamige Grande-Josebuch Limitarismus geschrieben.

00:43:45: Und da plädiert sie auch genau dafür, dass man nicht nur ein Minimum ansetzt sondern auch ein Maximum und das man dann schaut na wie hoch sollte denn dieses Maximum sein?

00:43:54: also wie viel braucht einen Mensch eine Familie vielleicht auch je nachdem was man jetzt zur Bewässungsgrundlage hinzuziehen möchte für ein Leben entwürde?

00:44:03: Und wo wird Reichtum gefährlich?

00:44:07: Das spricht beispielsweise Martin schürzt von, wenn er in seinem Buch Überreichtum darlegt dass sie ja eigentlich das Gegenteil von Armut gar nicht Reichtum ist.

00:44:17: Weil Armut hat eine definierte Grenze.

00:44:19: man spricht auch von einer Grenzunter die wir nicht feilen sollten weil ansonsten eine Existenz in Würde unmöglich wäre.

00:44:25: Wir haben aber keine Grenze gesetzt für Reichtum.

00:44:29: Während wir also immer wieder darüber streiten, wie viel die Ärmsten in der Gesellschaft haben dürfen sollen und auch führende Politikerinnen immer wieder suggerieren diese Menschen – bei denen es ja wirklich darum geht dass sie ihre Grundbedürfnisse bezahlen können, also ein Dach übern Kopf etwas zu essen, Krankenversicherung oder ein Minimum an sozialer Teilhabe stellen wir fast nie die Frage, wieviel die Reichsten der Bevölkerung auf Kosten der anderen haben dürfen?

00:44:55: Und das ist jetzt wirklich keine Neiddebatte.

00:44:58: Ich gönne ehrlich allen alles von Herzen!

00:45:01: Mir geht es kein Stück besser dadurch, wenn jemand keine vierte Yacht hat.

00:45:06: Mir geht's besser dadurch when ich in einer Demokratie lebe und darum geht es für

00:45:11: mich.".

00:45:11: Die Frage die man sich stellen sollte ab wann ist Reichtum zu viel Reichtums?

00:45:15: Weil Vermögen eben nicht nur bedeutet Man hat ein schickes Auto oder irgendwann, wenn man ein bisschen reicher ist.

00:45:21: Man besitzt die Immobilien der man lebt und muss keine Miete zahlen sondern Vermögen bedeutet auch einfach Macht!

00:45:27: Man vermag etwas zu tun, man vermag auch die Politik zu beeinflussen beispielsweise indem er Medienhäuser einkauft oder ganzes Social-Media-Nette dass man aber auch Parteistellspenden ganz groß gestaltet das man sich auch in großen Lobbyverbänden wie der Stiftung Familienunternehmen organisiert alles das.

00:45:45: Und deswegen spricht England Robins davon, dass wir auch in der Gesellschaft diese Debatte durchaus mal führen sollten.

00:45:50: Dieser Überreichtum wird in unserer Gesellschaft, in der wir generell nicht gern über Geld reden, kaum problematisiert.

00:45:58: Dabei sind wir heute mit einem Reichtum konfrontiert, der alle Grenzen zu springen scheint!

00:46:03: Wir hatten den ersten Billionär der Weltgeschichte.

00:46:05: Elon Musk hat zwischenzeitlich durch den Börsengang von SpaceX eine Billion Dollar besessen und damit mehr als die ärmeren, sechsundvierzig Prozent der Weltbevölkerung.

00:46:16: Als drei Komma acht Milliarden Menschen!

00:46:19: Das ist nach meinem Dafürhalten absolut irre und nicht haltbar weil eben dieses Vermögen auch Macht bedeutet.

00:46:25: Und wir sind aktueller bei einer Gesellschaft in der besonders reiche ich nenne sie auch immer bewusst überreiche Nicht superreiche.

00:46:32: Super klingt super.

00:46:33: Sie sind verdammt nochmal überreichs.

00:46:35: Es ist gefährlich, dass einzelne Menschen so viel Macht besitzen.

00:46:39: Über Arbeitsplätze finden.

00:46:40: wir haben es gerade bei Elon Musk ja auch gesehen wie stark er auf Donald Trump einwirken konnte und auf die US-amerikanische Wahl.

00:46:47: Und jetzt kann man sagen, ja gut das ist ein Problem der USA.

00:46:50: Aber wir haben das Phänomen auch in Deutschland!

00:46:52: Wir haben die Stiftung Familienunternehmen, die sich extrem stark macht dafür dass die Vermögenssteuer nicht wieder eingesetzt wird, dass die Erbschaftssteuer lächeriger bleibt als ein Schweizer Käse und das alles sind Narrative, die gesponnen werden durch langenhaltende Kommunikationsstrategien, die auch irgendwie finanziert und organisiert werden und das werden sie aktuell in der Form beispielsweise von Stiftungen Familienunternehm, die jetzt total niedlich klingt.

00:47:13: ne?

00:47:13: Wer hat schon was gegen die Familie unternehmen?

00:47:15: Und

00:47:15: wer schon länger Wind und Wurzeln hört, der weiß wir.

00:47:18: Wir haben was gegen diese Lobbygruppe!

00:47:21: Denn der Name ist verharmlosend es handelt sich nicht um den Bäcker um die Ecke der da Mitglied ist sondern

00:47:26: das sind wirklich die ganz großen Dynastien und anderen Orts sprechen wir auch nicht von Familienunternehmen sondern von Oligarchen.

00:47:31: Wir habe dabei beispielsweise die Clans Quant und Klatten Das ist BMW, wir haben dort die Schwarzgruppe das ist Lidl und Kaufland Und all dieses ganz, ganz große Vermögen ist dort auch organisiert.

00:47:45: und das ist auch eine von den Gefahren, die ich für die Demokratie sehe.

00:47:49: Weil die Demokratien nun einmal wirklich darunter leidet wenn einzelne Menschen oder einzelne Dynastien am Ende verhindern dass ein Mensch eine Stimme hat und so viel Einfluss ausgeübt werden kann.

00:47:59: Und

00:48:00: Dynastynen, die vererben das Geld!

00:48:03: Auch wenn sich hartnäckig das Gerücht hält wer viel besitze der hätte auch viel geleistet.

00:48:08: Das stimmt so immer weniger, auch in Deutschland.

00:48:11: Wir beobachten schon jetzt, dass mehr als die FDA vermögen nicht selbst erwirtschaftet wird sondern tatsächlich aus Erbschaften und Schenkungen besteht.

00:48:19: Und die Idee vom Grunderbis zu sagen wir brechen das ganze Konzept auf.

00:48:21: Wir sagen, das kommt eben nicht nur darauf an.

00:48:24: Hattest du Glück in der Spermalotterie?

00:48:26: Und hattest Du also das Glück in einen Familienunternehmen bzw eine Dynastie hineingeboren worden zu sein sondern einfach nur weil Du Teil unserer Gesellschaft bist und weil wir auch sowieso immer so große Vermögen gesamtgesellschaftlich erwirtschaften sollten noch alle daran beteiligt werden und nicht nur einzelne Individuen.

00:48:47: Wenn wir ein Existenzmaximum festlegen, dann würde ziemlich viel Geld in die Staatskassen gespült werden.

00:48:54: Von dem man genau dieses Grunderbe dann wiederum finanzieren könnte.

00:48:59: Oh

00:48:59: ja!

00:49:00: Auf jeden Fall da würden einige Milliarden in die Kassen gesprüht werden.

00:49:04: Und bevor ihr jetzt sagt dann ziehen die alle weg?

00:49:07: Nein das haben wir schon in unserer Folge über Steuergerechtigkeit besprochen.

00:49:11: Das ist auch eine Art von Propaganda.

00:49:19: Ob Grunderbe oder Grundeinkommen?

00:49:21: Der Gedanke dahinter ist dergleiche.

00:49:23: Wir müssen dringend etwas gegen die Ungerechtigkeit in der Gesellschaft tun.

00:49:28: Wenn wir noch einmal zurückkommen zum Grundein kommen, so hält Martina Linatas auch das für eine sehr charmante Idee!

00:49:35: Wenn

00:49:35: wir uns mal anschauen – wir sind einer der wirtschaftlich stärksten Nationen der Welt haben aber trotzdem aktuell mehr als jedes fünfte Kind in Armut lebend Und die vulnerabelste Haushaltsgruppe, die es gibt sind die Alleinerziehenden.

00:49:48: Das sind also Menschen, die Leistungsträgerinnen unserer Gesellschaft sind in März acht von zehn Fällen Frauen aber zugleich auch diejenigen, die am meisten in Armut leben oder in Präkarität und ein solches Grundankommen wäre eine Möglichkeit zu sagen egal was du tust, egal wie schwierig deine Situation ist Du brauchst dir um deine Existenz in Würde keine Sorge zu machen.

00:50:10: Wenn es also bezahlbar wäre Und wenn es auch so viele Vorteile mit sich bringt, warum haben wir's dann nicht längst?

00:50:16: Christoph Butter wäre geführt als Antwort die aktuelle politische Lage ins Spiel.

00:50:21: Friedrich Merz hat zum Beispiel das Bürgergeld dass eine kleine Verbesserung mit bestimmten Erleichterungen sowohl für die Jobcenter als auch für die Betroffenen gebracht hat von der Ampel eingeführt.

00:50:34: Friedrig Merz hatte damals kritisiert als ein bedingungsloses Grundeinkommen was ist natürlich überhaupt nicht wahr.

00:50:40: aber Dieses Bürgergeld ist so in einem Bashing als zu großzügig, zu missbrauchsanfällig.

00:50:51: Zu dass die Betroffenen, die das beziehen, in der Hängematte des Sozialstaates liegen.

00:50:57: Das wäre doch also bei einem bedingungslosen Grundeinkommen noch viel stärker!

00:51:01: D.h.,

00:51:02: der Gegenwind und der Widerstand derjenigen, die in dieser Gesellschaft politisch und ökonomische Macht haben würde sich natürlich dagegen viel stärker richten, wo sie schon nicht bereit waren das Bürgergeld zu akzeptieren.

00:51:15: Zu

00:51:15: großzügig!

00:51:16: Das Bürgergeld!

00:51:18: Okay egal... Wo Christoph Butterwege aber recht hat der Gegenwind wäre vermutlich riesig.

00:51:25: Aber wieso eigentlich?

00:51:27: Warum fällt es uns als Gesellschaft so schwer zu sagen für das Existenzminimum gibt es keine Bedingungen mehr.

00:51:36: Das klingt doch irgendwie Sehr geizig und hartherzig, oder?

00:51:40: Ein Grund dafür hat damit zu tun dass wir ein sehr verkürztes Verständnis von Arobert haben.

00:51:47: Nämlich das wir Arbeit mit der Werbsarbeit gleichsetzen.

00:51:50: Sehr häufig in unserer Gesellschaft.

00:51:52: Das wird jetzt glücklicherweise ja immer mehr thematisiert, weil das zu Abstrusen und Aussagen führt wie zum Beispiel Frauen arbeiten weniger als Männer.

00:52:02: Also wenn man jetzt nur die Erwerbsarbeit zählt stimmt das aber in jedem einzelnen Land der Welt arbeiten Frauen im Durchschnitt mehr als Männer?

00:52:09: Wenn man nämlich auch die unbezahlte Arbeit mitzählt ihr die bezahlte Arbeit überhaupt das möglich macht.

00:52:15: also wir brauchen einen weiteren Arbeitsbegriff und dann wäre es nur ein kleiner Schritt zu sagen Warum dann nicht alle bedingungslos absichern?

00:52:25: Dann können die Menschen auch über ihr Leben etwas flexibler entscheiden, wann sie mehr Erwerbsarbeit machen.

00:52:31: Wann Sie mehr Keharbeit machen, dass sie vielleicht sich eine Auszeit schon früher mal nehmen und dafür länger in der Erwerbseite bleiben usw.

00:52:39: Das wäre das eine.

00:52:42: Der Arbeitsbegriff ist problematisch.

00:52:44: viele Menschen sind auch so erzogen, Auch wenn sie das selber nicht vertreten würden, aber sie glauben immer noch, dass Arbeit wehtun muss.

00:52:53: Es muss mühsal sein!

00:52:55: Die Vorstellung des Leute, wenn man sie absichert auch gerne arbeiten

00:52:59: ist

00:52:59: fremd.".

00:53:00: Ich erinnere mich an eine Bekannte die als emigrierte Psychologin auf Sozialhilfe lebte und ehrenamtlich einen gut laufenden Verein leitete in dem migrantische Seniorinnen Kindern Nachhilfe in Mathematik und Physik gaben Und die deutschen Kinder brachten ihnen im Gegenzug Deutsch bei, Superprojekt, Integration.

00:53:20: viele glückliche und selbst wirksame Menschen.

00:53:23: Dann stieg das Arbeitsamt ihr auf den Kopf und sagte jetzt müsste sie mal einer Arbeit nachgehen!

00:53:29: Man hat sie dann zur Betreuung in ein Obdachlosencafé gesetzt wo nie jemand hin kam.

00:53:35: Dann saßt sie ihre Tage in einem leeren Café ab statt ihrer Gemeinschaft zu helfen.

00:53:40: aber yay endlich wieder in Arbeit.

00:53:43: dieser Arbeitsbegriff macht so viel Engagement, so viel Nützliches für die Gesellschaft kaputt.

00:53:50: Ein zweiter Grund den Barbara Preinsack nennt ist im Grunde das Menschenbild einer Gesellschaft

00:53:57: und das Zweite ist es die Vorstellung Personen Geld zu geben.

00:54:03: für viele auch ein Tabuist.

00:54:05: Unternehmen kann man Geld geben?

00:54:08: Menschen nicht!

00:54:09: Warum wir so großen Widerstand spüren wenn es darum geht Menschen Geld zu Und alle möglichen Vermutungen, dass die Menschen dann das Geld für nur für schlechte Dinge ausgeben und nichts sparen und da nur noch auf der Couch liegen.

00:54:23: Früher hat man gesagt, Fernsehen heute würde man sagen und auch soziale Medien versinken.

00:54:30: Diese Vorstellung ist ja auch empirisch nicht haltbar.

00:54:34: es gibt sogar einen Begriff dafür in der Sozialpsychologie des Menschen sich selbst moralisch als besser sehen, als die meisten anderen.

00:54:45: Die würden am Strand liegen und Spaghetti essen wie das eine italienische Politikerin mal ausgedrückt hat.

00:54:53: Und die Vorstellung dass man Menschen kein Geld geben darf, das hält sich noch ziemlich nachhaltig.

00:54:59: in den Wirtschaftswissenschaften gibt es ja mittlerweile auch Vertreterinnen die Esther Duffloh zum Beispiel und viele andere, die aus anderen Weltteilen zeigen Cash payments, also bedingungslose Geldzahlungen in vielen Ländern durchaus positive Auswirkungen haben.

00:55:18: Dass das Geld von den meisten Menschen gut genutzt und investiert wird Versoffen und verraucht, wie man das in Österreich sagen würde.

00:55:28: Das ist eine Frage die wir uns alle stellen können.

00:55:31: warum die Vorstellung Menschen Geld zu geben um nicht nur Sachmittel und nicht nur Bildung und Krankenversorgung und andere Dinge.

00:55:39: Es ist eine wichtige Frage glaube ich die zum Teil die Frage beantwortet warum wir noch kein bediemungsloses Grundeinkommen haben.

00:55:46: Übrigens ist da Drawflow von der Barbara Preinsack gerade gesprochen hat, ist nicht irgendeine spinnerte linke Ökonomen.

00:55:54: Sie ist Trägerin des Nobelpreises für Wirtschaftswissenschaften.

00:55:58: Ihr Buch «Pur Economics» wurde vom Financial Times zum Wirtschaftsbuch des Jahres-Zweitausend-Eilf erklärt – ihr wisst schon dieses linke Schmierblatt!

00:56:06: Das ist eine der führende Ökonomie in der Welt.

00:56:10: Wir glauben letztendlich dass die meisten anderen Menschen schlechtere Entscheidungen treffen als wir selbst.

00:56:19: Das ist Misstrauen, nicht Evidenz!

00:56:22: Es ist ein bloßes Gefühl das sich aber sehr erfolgreich politisch instrumentalisieren lässt.

00:56:28: Wir hatten super viele sociologische Untersuchungen in denen Menschen gefragt wurden hey wenn es einen bedingungsloses Grundeinkommen gäbe würdest du dann noch arbeiten?

00:56:38: und neunzig Prozent der Menschen haben gesagt ja auf jeden Fall ich würde da noch arbeiten vielleicht ein bisschen anders etwas anderes, aber ich würde definitiv arbeiten.

00:56:49: Und dann wurden sie gefragt, glaubst du andere Menschen würden dann noch arbeiten?

00:56:54: Und die Befragten haben größtenteils gesagt, also achtzig Prozent haben gesagt, nee, andere Menschen werden wahrscheinlich nicht arbeiten, die wären wahrscheinlich zu faul.

00:57:02: und dieses Ungleichgewicht was man von sich erwartet und dann aber was man vor anderen erwartet das betrifft nicht nur die Debatte über das Grundeinkommen weil Wir denken, die anderen machen ja eh nicht mit.

00:57:16: Kommen wir beim Klimaschutz nicht wirklich voran in der Ausgestaltung des öffentlichen Raums?

00:57:22: Eine Gesellschaft, die sich nicht vertraut ist eine weniger effektive Gesellschaft.

00:57:27: aber mangelndes Vertrauen ist kein Naturgesetz.

00:57:30: Es ist das Resultat unserer Umstände und die kann man ändern?

00:57:39: Also ich habe am Ende dieser Folge noch sehr viele Fragen offen zum bedingungslosen Grundeinkommen, weil es so viele Modelle gibt und so viele Prämissen und Annahmen gibt.

00:57:51: Zum Beispiel ist es auch nicht an die Bedingung der Staatsangehörigkeit geknüpft?

00:57:58: Und was machen wir dann mit einer möglichen Zunahme von Migration von Nichterwerbsarbeitsfähigen Menschen, die zu erwarten wäre?

00:58:06: Würde das zu restriktiverer Migrationspolitik führen?

00:58:10: Wie verhindern wir, dass bei höheren verfügbaren Einkommen Vermieter zum Beispiel einfach die Mitpreise erhöhen.

00:58:17: Welche ökonomischen Folgen hätte insgesamt die Erhöhung des Medianeinkommens und auch hier gibt es verschiedenste Antworten für die verschiedenen Modelle trotz und gerade wegen dieser Komplexität überhaupt nicht unwirkt zu sein scheint, wir müssen über Ungleichheit sprechen und wir können nicht darüber sprechen wenn wir es nicht wagen den Über- oder Hyperreichtum zu problematisieren.

00:58:47: Eine Vermögenssteuer eine effektive Erbschaftssteuer und eine wirklich solidarische Bürgerversicherung sind darum so wichtig.

00:58:56: Ob wir das Geld dann in bessere soziale und sanktionsfreie Grundsicherung oder ein Grundeinkommen für alle, oder ein Grunderbe investieren – darin waren sich unsere Gäste nicht einig.

00:59:11: Und das müssen sie ja auch gar nicht!

00:59:13: Was ich so toll finde an der Debatte um einen Grundeinkommen ist dass sie so viele grundlegende Fragen aufmacht die wie uns immer wieder als Gesellschaft stellen müssen Objektiv und Sachorientiert zu diskutieren, weil sonst haben wir Scheuklappen auf.

00:59:28: Wir müssen immer wieder reden was ist Arbeit?

00:59:30: Was ist verdient?

00:59:31: Was eine gute Gesellschaft?

00:59:33: Was is möglich?

00:59:35: Und wenn wir die fairen Steuern und die Bürgerversicherung erst mal hätten dann müsste sowieso die gesamte Gesellschaft darüber diskutieren wie wir das Geld am besten einsetzen.

00:59:46: Alle drei haben gute Argumente, aber das Totschlagargument von die Staatskassen sind leer würde dann erst mal nicht die Debatte unterdrücken.

00:59:56: Das Wichtigste ist einfach nur dass Überreiche und Hyperreiche endlich ihren fairen Beitrag leisten – auch zu ihrem eigenen Wohl!

01:00:05: Denn ein System in Ungleichgewicht kippt eine Erkenntnis bei der wir in diesem Podcast immer wieder landen.

01:00:15: Leider haben wir hinter diesem Podcast keinen überreichen Finanzier.

01:00:20: Darum wie immer die Bitte, wenn euch Wind und Wurzeln am Herzen liegt, freuen wir uns, wenn ihr uns unterstützt!

01:00:26: Es hilft wirklich jeder noch so kleine Beitrag – am besten direkt aufs Konto oder mit einem Abo bei Steady.

01:00:33: Vielen lieben Dank an Perspektive Daily denn solange die Kooperation nachläuft können wir euch jeden Monat

01:00:39: einer

01:00:39: diesen Monat sogar zwei Folgen produzieren.

01:00:42: Ein paar Artikel zum Grundeinkommen findet ihr auch bei Perspektive Daily.

01:00:46: Die haben wir wie immer für euch in die Show Notes gepackt und mit unserem Link könnt ihr sie auch ohne Paywall lesen!

01:01:05: Das war's für dieses Mal, danke fürs Zuhören.

01:01:08: Wir freuen uns wenn ihr uns weiter empfehlt oder eine nette Befehlertung gebt wo auch immer ihr uns hört.

01:01:14: Wir hören uns Ende Oktober wieder.

01:01:17: bis dahin machts gut ich hab euch lieb.

01:01:20: Eine Produktion von Haus Eins in Kooperation mit Perspektiv Daily.