Mieten, Macht, Berlin: Könnten wir Wohnraum vergesellschaften?

00:00:00: Wir brauchen Mietendecke für Bestandswohnungen und wir wollen die ganz großen Konzernen eignen.

00:00:05: Enteignen,

00:00:06: die ganz grossen Wohnungskonzerne enteignenen!

00:00:11: Was erst mal ziemlich radikal klingt ist eine zentrale Forderung der Linken in Berlin – und sie hat gerade ordentlich Rückenwind bekommen.

00:00:18: Denn bei der Berliner Abgeordnetenhaus-Wahl am zwanzigsten September XXV ist die Partei mit twenty-fünfundzwanzig Komma sieben Prozent der Stimmen als klare Siegerin hervorgegangen.

00:00:29: Und ein Grund für diesen Erfolg sei, dass die Linke den Menschen und ihren Sorgen zugehört habe.

00:00:35: Sagt zumindest der ehemalige Parteivorsitzende Jan van Aaken bei Markus Lanz.

00:00:38: Wie können sich das Leben nicht mehr leisten?

00:00:40: Die stehen am Ende des Monats im Supermarkt und haben Training in den Augen, weil es teuer ist – und sie mieten Krise.

00:00:45: Und tatsächlich!

00:00:46: Für viele Menschen wird das Leben immer schwerer bezahlbar, besonders beim Wohnen.

00:00:50: Jeder dritte Mieterhaushalt in Deutschland ist durch Miete- und Heizkosten finanziell überlastet.

00:00:56: Das zeigt eine aktuelle Studie des Instituts Wohnen und Umwelt im Auftrag des Deutschen Mieterbundes.

00:01:02: Und genau hier will die Linke in Berlin unter anderem mit Enteignungen ansetzen!

00:01:06: Doch Kritikerinnen warnen, dass die Partei damit versprechen macht, einhalten kann.

00:01:12: Einer von ihnen ist zum Beispiel SPD-Politiker und Bezirksbürgermeister von Berlin-Neukölln Martin Hickel, der widerspricht Jan van Aaken in derselben Sendung bei Markus Lanz deutlich.

00:01:23: Und das findet es aller Vertalte dabei dass die Mieten im Inesen fünf Jahren nicht gesenkt werden, dass sie Linke in Berlin was versprochen hat, was sie absehbar nicht halten kann und für den Verdroßen der Stadt noch mehr steigt weil eben die mitten nicht sinken sehr, sehr vor den Kopf gestoßen werden und damit am Ende vielleicht was anderes wählen.

00:01:42: Und das finde ich hoch fatal, weil es die Spaltung in der Stadt noch mal verstärkt

00:01:47: ist.".

00:01:47: Also sind Enteignungen großer Wohnungskonzerne eine realistische Lösung oder ein leeres Wahlversprechen?

00:01:55: Kann der Staat den Konzernen tatsächlich ihre Wohnungen wegnehmen?

00:02:00: Wer müsste dafür bezahlen und würden die Mieten dadurch überhaupt sinken?

00:02:06: Genau das schauen wir uns heute bei Wind und Wurzeln an.

00:02:09: Ich bin Marina Weißfand.

00:02:26: Und ihr merkt schon, wir behandeln heute ein Thema, dass super aufgeladen ist und mit sehr viel Schraub vor dem Mund diskutiert wird.

00:02:33: Wir brauchen keinen Schaub vor den Mund!

00:02:35: Wir müssen nichts Radikales hier sagen.

00:02:38: Wir müssen nicht super auf Einschaltquoten achten weil dieser Podcast werbefrei und unabhängig ist.

00:02:46: Dafür dürfen wir hier sagen was wir wollen

00:02:49: Aber

00:02:49: wir brauchen dafür Eure Unterstützung.

00:02:52: Also wenn ihr uns gern hört und deshalb ein bisschen unter die Arme greifen wollt, schaut mal in die Show-Notes und da findet Ihr verschiedene Möglichkeiten wie das geht!

00:03:07: Wir springen mal zurück ins Jahr ... ... mit so einer überwältigen Mehrheit hätten wir nicht gerechnet.

00:03:13: Denn über das was Die Linke heute fordert haben die Berlinerinnen und Berliner schonmal abgestimmt bei einem Volksentscheid.

00:03:20: Erinnert ihr euch?

00:03:21: Mehr als eine Million Menschen haben damals dafür gestimmt, dass große private Wohnungskonzerne vergesellschaftet werden sollen.

00:03:29: Das ist ein ziemlich deutliches Ergebnis!

00:03:32: Aber damit ist die Sache halt noch lange nicht entschieden.

00:03:34: Denn die Berlinerinnen und Berliner haben nicht über ein fertiges Gesetz abgestimmt, sondern darüber das der Senat-Eingesetz ausarbeiten soll – ob das rechtlich überhaupt möglich wäre war damals nicht so klar!

00:03:47: Also hat der Berliner Senat zur Wahl des Jahrtausend zwanzig eine Expertenkommission eingesetzt.

00:03:52: Treizehnfach-Leute sollten klären, ob und unter welchen Bedingungen große Wohnkonzerne vergesellschaftet werden dürfen.

00:03:59: Einer von ihnen ist der Rechtswissenschaftler Florian Rüdel vom Freien Universität Berlin.

00:04:05: Er hat damals selbst in der Kommission mitgearbeitet und blickt heute auf diese Zeit zurück.

00:04:10: Ich bedauere schon dass da niemand mehr sich der Kommissionsarbeit entsinnt weil wir saßen daher erstens lange zusammen zweitens aus einem breiteren Spektrum.

00:04:22: Das hat eigentlich schon so seine Qualität.

00:04:25: Über ein Jahr lang hat sich diese Kommission mit der Frage beschäftigt, ob eine Vergesellschaftung rechtlich möglich ist und ist schließlich zu dem Ergebnis gekommen das für die heutige Debatte ziemlich relevant ist?

00:04:38: Was genau hat sie also herausgefunden?

00:04:41: Um das zu verstehen lasst uns erstmal eine grundsätzliche Frage klären darf der Staat großen Wohnungskonzernen tatsächlich ihre Wohnungen wegnehmen.

00:04:52: Was sagt das Grundgesetz dazu?

00:05:01: Für diese Folge kämpfen wir uns ein wenig durchs Grundgesetz mit Florian Rödel an unserer Seite.

00:05:07: Ja, ihr könnt anfangen!

00:05:08: Und

00:05:08: zwar mit zwei Artikeln die für unsere Geschichte besonders wichtig sind.

00:05:12: Artikel fourteen und Artikel fünfzehn.

00:05:15: In Artikel vierzehn wird zunächst einmal das Eigentum geschützt aber in Absatz drei steht auch Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

00:05:27: Sie darf nur durch Gesetz oder aufgrund eines Gesetzes erfolgen, dass Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.

00:05:36: Und dann gibt es noch Artikel fünfzehn.

00:05:38: Darin heißt es Grund-und Boden Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz das in Gemeindeigentum oder in anderen Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.

00:05:57: Moment mal!

00:05:58: In Artikel vierzehn geht es also um Enteignung, in Artikel fünfzehn um Vergesellschaftung – zwei Begriffe die in der aktuellen Debatte oft durcheinander geworfen werden.

00:06:09: Dabei gibt es einen entscheidenden Unterschied?

00:06:11: Oder Florian

00:06:12: Rödel?!

00:06:13: Also einerseits kann man sagen, es gibt keinen Unterschied denn am Ende sind die Eigentümer ihr Eigentum los.

00:06:19: Aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit.

00:06:22: Der Sinn und Zweck von Enteignung und der Sinn-und-Zweck von Vergesellschaftungen sind eben ganz andere...

00:06:28: Das müssen wir noch mal konkreter machen!

00:06:30: Was ist das für ein unterschiedlicher Sinn und Zweck?

00:06:33: Die Verfassung gewährleistet in Artikel fourteen grundsätzlich das Eigentum, erlaubt dem Staat aber in Art.

00:06:40: fourteen Absatz drei zu enteignen.

00:06:44: Wann macht er das?

00:06:46: Wann könnt ihr auf die Idee kommen?

00:06:48: Das kann er dann machen.

00:06:49: Dazu befugt ihn eben das Grundgesetz, wenn eher eine bestimmte Sache – und das sind in der Regel auch Grundstücke – braucht um eine bestimmten öffentliche Aufgabe zu erfüllen

00:07:01: Zum Beispiel, wenn eine neue Autobahn oder Bahnstrecke gebaut werden soll.

00:07:06: Aber auch für Projekte zur Energiegewinnung etwa ein Bergwerk oder für den Denkmalschutz können Grundstücke benötigt werden die jemand anderem gehören.

00:07:15: und was passiert?

00:07:15: Wenn die Eigentümer gar nicht verkaufen wollen?

00:07:18: und dann trifft er auf eigentümern die keine Lust haben zu verkaufen Und dann gestattet die Enteignung diesen entgegenstehenden Willen zu überschreiben sozusagen ermöglicht ihn zum Verkauf zu zwingen, wenn man so will.

00:07:32: Natürlich nicht einfach so!

00:07:33: Es braucht eine gesetzliche Grundlage das öffentliche Interesse und eine Entschädigung.

00:07:39: aber dazu kommen wir später noch erst mal zurück zur Artikel fünfzehn und dem worum es bei vergesellschaftung geht.

00:07:46: Die Vergesellschaftungs steht in einem artikel daneben und handelt also von was anderem.

00:07:52: der zählt erstmal ganz besonders wichtige Sachen auf gesellschaftspolitisch wichtiges Sachen, nämlich Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel.

00:08:07: Da ist es nicht so dass der Staat die selber braucht um eine andere Aufgabe zu erfüllen sondern er kann sie den Eigentümern wegnehmen Sie um ihr Eigentum bringen Und das ist jetzt wichtig, steht dem Artikel auch selber drin zum Zweck der Vergesellschaftung.

00:08:33: Eigentum dauerhaft anders zu organisieren, etwa in dem Wohnungen nicht mehr einem privaten Konzern gehören sondern in eine Form von Gemein-Eigentum überführt werden.

00:08:44: Und genau das ist es was die Initiative Deutsche Wohnen und Co enteignen mit ihrem Volksentscheid erreichen wollte – und was jetzt auch Die Linke fordert!

00:08:53: Juristisch geht es also um Vergesellschaftung.

00:08:57: Aber warum heißt die Initiative dann eigentlich Deutsche Wohnend und Co Enteignenden?

00:09:02: Ja, soweit ich weiß hat die Initiative seinerzeit bewusst auf Enteignen gesetzt um gewissermaßen so ein bisschen rhetorische Stimmung reinzubringen.

00:09:14: Rechtlich ging es der Initiative dem Volksentscheid immer um die Vergesellschaftung aber es ging immer darum den Artikel fünfzehn des Grundgesetzes erstmalig zur Anwendung zu bringen.

00:09:26: Erstmalig!

00:09:28: Das muss man sich mal vor Augen führen.

00:09:30: Seit über fünfund siebzig Jahren steht Artikel fünfzehn im Grundgesetz und er wurde noch nie angewendet!

00:09:37: Artikel vierzehn hingegen gehört quasi zum Tagesgeschäft, also dass für Bergbau Autobahnen und Co enteignet wird darüber regt sich auch selten jemand auf außer man ist vielleicht persönlich betroffen.

00:09:49: Enteignungen kennen wir.

00:09:51: Vergesellschaftung hatten wir noch nie.

00:09:53: Da stellt sich doch die Frage, warum haben die Mütter und Väter des Grundgesetzes die Vergesellschaftung damals überhaupt vorgesehen?

00:10:06: Also man muss sehen das Grundgesetz ist ja aus dem Jahr nineteen vierzig neunundvierzig entstanden also nach einem zweiten Weltkrieg und da gab es einen breiten politischen Konsens dass sich im Grunde die wirtschaftlichen Eliten keinesfalls irgendwann mehr in Zukunft selbstständig machen dürfen, also das heißt irgendwie zu viel Macht gewinnen.

00:10:28: Für dieses komplexe Thema habe ich mir die Unterstützung von noch einem Juristen geholt – mehr Juristen!

00:10:34: Tim Will ist Vertretungsprofessor an der Universität Erfurt für öffentliches Recht und Grundlagen des Rechts.

00:10:41: Auch Tim Will war damals Mitglied der Berliner Expertenkommission auf Vorschlag der Initiative Deutsche Wohnen & Co.

00:10:48: Um zu verstehen, was die Mütter und Väter des Grundgesetzes damals bei der Entscheidung Achtundvierzigneunundvierzig bewegt hat, müssen wir uns die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg anschauen.

00:10:59: Deutschland liegt in Trümmern – Die Nationalsozialisten sind besiegt!

00:11:03: Und bei der Ausarbeitung des Grundgesetzes geht es auch darum zu verhindern, dass eine solche Diktatur sich jemals wiederholen kann.

00:11:10: Eine wichtige Frage dabei….

00:11:12: Welche Rolle hatte die Wirtschaft beim Aufstieg der Nationalsoziellisten gespielt?

00:11:17: Ab neunzehntneinundzwanzig hatte die Weltwirtschaftskrise Deutschland schwer getroffen.

00:11:22: Millionen von Menschen verloren ihre Arbeit, viele gerieten in Armut und die Nationalsozialisten bekamen immer mehr Zustimmung.

00:11:30: Doch es ging nicht nur um die Wirtschaftskrise, sondern auch darum, welchen Einfluss mächtige Wirtschaftsunternehmen und ihre Eigentümer auf die Politik gehabt hatten.

00:11:46: Und diese Meinung wurde also politisch breit geteilt, dieser Einschätzung.

00:11:57: Deshalb sollte die Möglichkeit bestehen größere Teile des Wirtschaftslebens jetzt demokratisch zu organisieren.

00:12:04: Das heißt letztendlich ja diesen Wirtschaftserliten dann auch wegzunehmen und so sozusagen die übergroße Macht von solchen privateigen Tümmern zu...

00:12:15: Platt gesagt.

00:12:16: Damit die Mächtigen nicht zu mächtig werden, hat das Grundgesetz einen Handlungsspielraum für die Politik geschaffen – zum Wohle der Menschen!

00:12:23: Und das Erstaumliche ist

00:12:25: ….

00:12:25: Sogar die CDU war am Anfang Teil dieses demokratischen Konsenses.

00:12:30: Das waren nicht nur ein Ding der SPD sondern da war die CDU dabei und man wollte damit die Wirtschaftsordnung bewusst für verschiedene Gestaltungsmöglichkeiten offen.

00:12:42: Wie diese Wirtschaftsordnung konkret aussehen sollte, darüber waren sich die Parteien allerdings keineswegs einig.

00:12:48: Und genau deshalb war Artikel fünfzehn auch ein Kompromiss – er ermöglichte Vergesellschaftungen schrieb sie aber nicht vor!

00:12:57: Welche Eigentumsformen künftig eine größere Rolle spielen sollten blieb damit auch eine politische Entscheidung?

00:13:04: Ganz neu war die Idee der Vergesellschaftung übrigens nicht.

00:13:08: Schon in der Weimarer Republik, der ersten deutschen Demokratie, sah die Verfassung von und da steht noch mehr.

00:13:21: Auch die Beschäftigten sollen an der Verwaltung von Unternehmen beteiligt werden können – es ging also nicht nur darum, wem ein Unternehmen gehört sondern auch darum wer dort mitbestimmt!

00:13:32: Die Mütter und Väter des Grundgesetzes griffen diesen Gedanken nach dem Zweiten Weltkrieg wieder auf, allerdings mit einem Unterschied.

00:13:39: Während die weimere Verfassung ausdrücklich von Unternehmenssprach nennt das Grundgesetz bestimmte Dinge, die vergesellschaftet werden können – nämlich Grund- und Boden-, Naturschätze- und Produktionsmittel.

00:13:52: Besonders wichtig war diese Möglichkeit damals in der SPD.

00:13:57: Die Chance auf künftige Vergesellschaftung zur Bedingungen zu machen, um überhaupt zum Grundgesetz zuzustimmen.

00:14:04: Denn die wollten sozusagen als SPD falls sie die Wahl dann gewinnen sollten einen dritten Weg wie Sie das nannten einschlagen.

00:14:13: Das heißt also keinen ungezügelten Kapitalismus aber auch keine autoritäre Staats- und Kommandowirtschaft wie der Sowjetunion.

00:14:21: Also man wollte weder Machtkonzentration bei Unternehmen noch eine Machtballung bei der Staatsführung.

00:14:28: Das war also der SPD damals ganz zentral wichtig und diese Idee hat sie letztlich aus der frühen Weimarer Republik, also der ersten deutschen Demokratie übernommen, diesen dritten Weg zwischen rein privater und rein staatlicher Eigentümerschaft und Lenkung der Wirtschaft.

00:14:46: Ein dritter Weg also!

00:14:48: Weder eine Wirtschaft, in der sich mächtige private Unternehmen weitgehend ungehindert entfalten konnten – noch eine, in die der Staat nahezu alles kontrolliert.

00:14:56: Denn in Russland hatten die Belchewiki nach ihrer Machtübernahme in den letzten Jahren begonnen, große Teile der Wirtschaft zu verstaatlichen.

00:15:04: Schon im Dezember zeigten sie das Bankwesen zum Staatsmonopol.

00:15:09: Später wurden auch große Teilen der Industrie verstaattlicht und in den folgenden Jahren entwickelte sich daraus schließlich eine Wirtschaftsordnung in der Stadt nahezu die gesamte Wirtschaft zentral kontrollierte und plante.

00:15:21: Und eine solche Machtkonzentration wollte die SPD in der jungen Bundesrepublik also vermeiden – und ebenso wie die übergroße Macht privater Wirtschaftseeliten!

00:15:31: Doch mit ihren Vorstellungen für die Wirtschaft konnte sie sich politisch erst mal nicht durchsetzen.

00:15:37: Am vierzehnten August, um neunzehnhundertneinundvierzig findet die erste Bundestagswahl der Bundesrepublique statt.

00:15:46: Stärkste Kraft wird die Union.

00:15:48: Einen Monat später, am fünfzehnten September, wird Konrad Adenauer zum ersten Bundeskanzler gewählt.

00:15:55: Und die CDU hat dann die erste Bundestagswahl gewonnen, ja, im Jahr ninevierzig mit dem Ziel der Marktwirtschaft bzw.

00:16:03: des privaten Kapitalismus.

00:16:06: Und damit war sozusagen dieses Thema Vergesellschaftung erstmal oder vorläufig abgeräumt, zumindest für die Bundesebene.

00:16:15: Artikel fünfzehn bleibt also im Grundgesetz stehen – aber die neue Bundesregierung setzt auf die soziale Marktwirtschaft.

00:16:22: Eine umfassende Vergesellschaftung wichtiger Wirtschaftszweige steht auf der Bundesebenen nicht auf der politischen Agenda.

00:16:29: Ganz verschwunden ist die Idee allerdings nicht!

00:16:33: Denn in den Bundesländern gibt es durchaus Versuche, sie umzusetzen.

00:16:37: Zum Beispiel in Hessen.

00:16:38: Anders als heute in Berlin stimmten dort die Menschen schon in einer Volksabstimmung mehrheitlich für einen konkreten Verfassungsartikel.

00:16:48: Der sieht vor bestimmte Schlüsselindustrie in Gemeindeigentum zu überführen – etwa den Bergbau, die Eisen- und Stahlindustrie.

00:16:59: Doch die Umsetzung gestaltet sich als schwierig.

00:17:02: Die amerikanische Besatzungsmacht greift in die Neuordnung wichtiger Industriezweige ein und auch regional gibt es heftige politische

00:17:10: Auseinandersetzungen.".

00:17:14: tatsächlich gar nicht sagen, dass es noch nie so einen Versuch gegeben hat in der bundesdeutschen Geschichte.

00:17:32: Er ist nur muss man sagen eigentlich am Ende kläglich gescheitert in einer Parlamentsabstimmung die sozusagen die entscheidende in Hessen damals war und da fehlte eine Stimme um diese Sozialisierung dann sozusagen im großen Umfang umzusetzen wie sich die SPD das eigentlich gedacht

00:17:50: Hatte?

00:18:00: Der Sozialisierungsartikel bleibt zwar in der hessischen Verfassung stehen, aber die umfassende Umsetzung, wie sie ursprünglich vorgesehen war, kommt nicht zustande.

00:18:09: Und Hessen ist nicht das einzige

00:18:11: Beispiel.".

00:18:30: gefordert.

00:18:31: Das wurde letztendlich auch nicht umgesetzt und dann gab es aber noch mal sozusagen einen Anlauf in der großen Finanzkrise, die große Bankenkrise.

00:18:43: Da haben auch viele zumindest vorgeschlagen dass man doch Banken vielleicht vergesellschaften müsste sofern sie irgendwie da so Problemfälle darstellen.

00:18:53: Das hat man am Ende auch nicht gemacht, aber insofern kann man sagen es wurde immer wieder diskutiert.

00:18:58: Man hat das aber nie tatsächlich

00:19:01: umgesetzt.".

00:19:01: Immer wieder wird in der Bundesrepublik über Vergesellschaftungen diskutiert – doch zu einer Anwendung von Artikel

00:19:13: Ja also das ist, man muss auch sagen dass es so ein bisschen in deutscher Sonderfall innerhalb der westlichen Demokratien ist eigentlich in Europa.

00:19:21: Dass man es tatsächlich gar nicht, also im Grunde gar nicht umgesetzt hat ja, dass man's immer nur diskutiert hat.

00:19:29: Das erinnert so ein bißchen auch an dieses Bon Mo aus dem neunzehnten Jahrhunderts die Deutschen sozusagen eher über solche Revolutionen quasi diskutieren anstatt sie dann tatsächlich zu machen.

00:19:41: Das ist in Frankreich beispielsweise sehr anders und man kann auch sagen, dass in Frankrijk tatsächlich solche Sozialisierungen umgesetzt worden sind nach dem Zweiten Weltkrieg ebenso in Großbritannien, auch in Italien.

00:19:55: es ist zur Sozialisierung in der Wirtschaft gekommen das heißt Deutschland ist da eigentlich fast der Außenseiter indem gar nicht gemacht hat.

00:20:05: Und ich rede da eben tatsächlich über westeuropäische Staaten und keineswegs über den Ostblock, denn das ist eben nochmal ein völlig anderes Modell, dass mit Vergesellschaftung gar nichts zu tun

00:20:17: hat.".

00:20:17: Wer uns in der Bundesrepublik über Vergeseltschaftungen vor allem diskutiert wird werden in anderen westeuropäischen Ländern tatsächlich wichtige Unternehmen verstaatlicht!

00:20:27: In Frankreich z.B.

00:20:28: wird in den letzten Jahren die Verstaatlichung großer Banken beschlossen, und in Großbritannien gehen nach dem Zweiten Weltkrieg ganze Wirtschaftszweige ins staatliches Eigentum über – darunter die Kohleindustrie und die Eisenbahn.

00:20:48: Auch im Osten Deutschlands wird nach dem zweiten Weltkrig in großem Umfang Eigentums verteilt, allerdings unter völlig anderen politischen Bedingungen.

00:20:59: In der sowjetischen Besatzungszone beginnt eine Bodenreform.

00:21:02: Großgrundbesitzer mit mehr als hundert Hektar Land werden entschädigungslos enteignet – ein Großteil des Landes wird anschließend an Landarbeiter, Kleinbauern und Vertriebene verteilt.

00:21:14: Auch private Banken und zahlreiche Industriebetriebe werden enteignant.

00:21:19: Viele Unternehmen gehen in staatliches Eigentum über andere Werden von der sowjetschen Besatzungsmacht übernommen.

00:21:25: Nach der Gründung der DDR,

00:21:27: n.a.,

00:21:28: wird der Umbau der Wirtschaft nach sowjetischem Vorbild fortgesetzt.

00:21:31: Immer größere Teile der Wirtschaft werden staatlich kontrolliert und zentral geplant – besonders weit geht die SED-Führung n.o.s.p.t.e.

00:21:39: Insofern werden rund elftausendvierhundert private und halbstaatliche Betriebe erstmals in sogenanntes Volkseigentum überführt.

00:21:49: Die bisherigen Eigentümer können den staatlich angeordneten Verkauf nicht ablehnen!

00:21:54: Zu diesem Zeitpunkt ist die DDR längst eine zentral gelenkte Planwirtschaft.

00:21:59: Die SED-Führung bestimmt die wirtschaftspolitische Richtung, staatliche Stellen legen Produktionsziele

00:22:04: fest.".

00:22:15: die man also mit einem demokratischen Gesetz beschließt.

00:22:25: Dafür braucht man eine demokratische Mehrheit, in der Sowjetunion war das dagegen eine autoritäre Maßnahme, die von einer autoritären Partei, einer Einheitspartei dort umgesetzt worden ist und zwar Top-Down von oben nach

00:22:41: unten.".

00:22:41: Das ist der entscheidende Unterschied!

00:22:44: In der Sowjetunion wurden solche Maßnahmen autoritär von oben durchgesetzt.

00:22:49: Auch in der DDR konnten die Menschen nicht demokratisch darüber entscheiden, in welcher Wirtschaftsordnung sie leben wollten – dort bestimmte die SED-Führung die grundlegende politische und wirtschaftliche Richtung.

00:23:01: Es geht also nicht nur darum wem etwas gehört sondern auch darum wer darüber entscheidet und wer es

00:23:07: kontrolliert.".

00:23:13: autoritären Enteignungen überhaupt nichts abgewinnen.

00:23:16: Dennoch werden diese Vergleiche zur Zeit gezogen, da wird einfach alles miteinander vermengt und das macht die Debatte um Berlin zurzeit teilweise auch so unsachlich.

00:23:26: Wir müssen also nochmal ganz deutlich zu sagen bei der Vergesellschaftung Sollte im Idealfall die Gesellschaft mitbestimmen, was mit dem jeweiligen Gut passiert?

00:23:37: Also wenn es zum Beispiel um Industrien ginge dann sicherlich die Arbeitnehmerinnen, die dort arbeiten.

00:23:42: Bei Wohnungen sind das dann die Mieterinnen ja, die mitentscheiden sollen.

00:23:47: aber nicht allein.

00:23:48: also der Staat ist sicherlich auch noch weiter zu beteiligen als eine sozusagen Seite von mehreren, weil der vielleicht auch die Gemeininteressen über so eine lokale Nachbarschaft hinaus oder über eine Hausgemeinschaft hinaus vielleicht besser im Blick hat.

00:24:07: Also zum Beispiel dass man nicht diskriminieren darf beim Zugang zu Wohnungen und sowas.

00:24:12: ja das sollte vielleicht besser dann auch staatlicherseits noch mit entschieden werden und nicht nur von den Mieterinnen vor Ort Alleine.

00:24:21: Doch an dieser Stelle müssen wir nochmal eine Begrifflichkeit klären.

00:24:25: Mir ist eigentlich vor allem wichtig, Vergesellschaftung oder Sozialisierung zu verwenden und eben nicht Enteignungen und auch Nichtverstaatlichungen was man häufig hört denn Verstaatlichen ist zwar eine Möglichkeit die man bei der Vergeschaftung hat Das heißt also, dass man das Eigentum an den Staat überträgt von den privaten Eigentümern.

00:24:47: Aber das ist eigentlich überhaupt nicht das Ideal was man sich bei der Vergesellschaftung vorstellt.

00:24:54: Bei der Vergasellschaftung geht es eigentlich wie der Name eben sagt darum die Gesellschaft etwas zu geben und gar nicht dem Staat.

00:25:01: Wir

00:25:01: merken also sprachlich ist es hier ganz wichtig zu unterscheiden.

00:25:05: Etwas das mir in der öffentlichen Debatte und auch in den Medien gerade viel zu kurz kommt.

00:25:11: Bevor wir uns anschauen, ob die Forderungen der Linken in Berlin überhaupt umsetzbar sind müssen wir noch eine andere Frage klären.

00:25:23: Warum ist bezahlbarer Wohnraum in vielen Großstädten eigentlich so knapp geworden?

00:25:28: Das hat unter anderem mit den sogenannten Bodenpreisen zu tun, sagt Tim Wihl.

00:25:33: Und mit einem Ereignis das auf den ersten Blick gar nicht so viel mit unserem Wohnungsmarkt zu tun hat.

00:25:39: Das gehört ein bisschen zu diesen neuen Herausforderungen vor denen wir jetzt in der Gegenwart stehen und letztendlich seit dem Jahr zwei Tausend Acht ungefähr.

00:25:47: Seit der großen Finanzkrise war eben die große Zäsur so in der jüngeren Vergangenheit.

00:25:53: Zwei Tausends Acht hat eine schwere Finanzkriise die Weltwirtschaft erschüttert.

00:25:56: Ausgelöst wird sie durch eine Immobilienkrise in den USA.

00:26:00: Dort hatten Banken jahrelang auch an Menschen Kredite vergeben, die sich diese kaum leisten konnten.

00:26:07: Als immer mehr Kreditnehmer ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten sind Banken weltweit in Schwierigkeiten geraten.

00:26:13: Um einen wirtschaftlichen Absturz zu verhindern haben die Zentralbanken die Zinsen gesenkt.

00:26:18: In Europa blieben sie danach über viele Jahre besonders niedrig.

00:26:23: Das hatte auch Folgen für den Wohnungsmarkt.

00:26:25: Kredite wurden günstiger, klassische Geldanlagen brachten weniger Rendite.

00:26:30: Für Investoren wurden Immobilien also immer attraktiver und gleichzeitig zogen immer mehr Menschen in Großstädte – doch neue Wohnungen und verfügbares Baugeld kamen nicht schnell genug dazu.

00:26:43: Die Folge?

00:26:44: Gerade in Städten wie Berlin sind die Preise für Grundstücke und Immobilie kräftig angestiegen!

00:26:49: Wie stark, das zeigt eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung aus dem Jahr.

00:27:09: Konkret bezieht sich diese Zahl auf Baugrundstücke für ein Familienhäuser in mittlerer Lage.

00:27:15: Aber steigende Bodenpreise sind längst nicht nur ein Problem für Großstädte, auch auf dem Land bekommen die Menschen die Entwicklung zu spüren.

00:27:23: Also auch die Bauern auf dem Land klagen über die davon eilenden Bodenpreise und das hat dann bei den Bauern den Effekt, dass sie zu hohe Pachten zahlen müssen an die Eigentümer der Flächen.

00:27:37: Sofern Sie eben nicht selbst Eigentömer sind Und dadurch wird letztlich Landwirtschaft auch unrentabel zum Teil.

00:27:45: Das ist eine Parallelproblematik zu dem, was wir in den Städten sehen mit den Wohnungspreisen, die folgen nämlich den Bodenpreisen in der Tendenz und daraus wächst dann eben nicht nur ne Bodenpreis sondern gleich noch ne Wohnungskrise ja?

00:28:01: Damit haben wir die große soziale Frage unserer Zeit!

00:28:06: Wenn man viel zu viel für Wohnkosten zahlt, dann bleibt es für andere Sachen wenig üblich.

00:28:12: Zum Beispiel für Lebensmittel, Verkehr, Kleidung und Freizeit.

00:28:18: Und das kann natürlich negativ auf die Gesundheit sowohl physisch als auch gesundheitlicher der Menschen wirken.

00:28:26: Das kann auch negativ aus den Schulergebnissen ihrer Kinder wirken,

00:28:31: d.h.,

00:28:32: dass würde dem Teufelkreis niedrigen Einkommen verfestigen.

00:28:37: Wenn ich keine Chance oder wenige Chancen habe aufzusteigen, sozial und ökonomisch auch zu steigen dann bleibe ich mit den niedrigeren Einkommen in der nächsten

00:28:46: Generation.".

00:28:47: Das ist Konstantin Khawadilien, Wissenschaftler am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung Und er kann die Idee hinter der Vergesellschaftung durchaus verstehen

00:28:57: Also insofern... Die Idee ist gut also die bringt für die Menschen die in diesen Wohnen Vorteile, mindestens kurzfristig.

00:29:08: Man kann auch sagen, dass diese Mieten ... Also wenn man die senkt, dann wird das auf Mittenspiegel oder Mitbreitspiegelwirkung.

00:29:21: Nicht nur die Menschen in den vergesellschafteten Wohnungen könnten also profitieren, sinken dort die Mieten könnte sich das auch auf den Berliner Mietspiegel auswirken und damit möglicherweise auf weitere Mieten in der Stadt.

00:29:35: Doch trotz dieser möglichen Vorteile ist Hoedilien skeptisch, ob sich das Vorhaben wirtschaftlich rechnet.

00:29:42: Denn bei einer Vergesellschaftung geht es um ziemlich viel Geld.

00:29:53: Und damit sind wir bei einer der zentralen Streitfragen dieser ganzen Debatte.

00:29:58: Wie viel müsste Berlin den Wohnungskonzernen für ihre Wohnungen eigentlich bezahlen?

00:30:05: Artikel fourteen als auch Artikel fünfzehn des Grundgesetzes sehen eine Entschädigung vor.

00:30:11: Bei Artikel vierzehn muss sie unter gerechte Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten bestimmt werden, Artikel fünftzehn verweist für die Entschätigung auf diese Regulierung.

00:30:24: Aber wie hoch eine solche Entschädigung ausfallen müsste?

00:30:27: Darüber wird gestritten!

00:30:29: Würde man den vollen Marktwert ansetzen, also den Preis, den die Immobilien auf dem freien Markt erzielen könnten, kämmengewaltige Summen zusammen.

00:30:39: Schon im Vorfeld des Volksentscheids, das Jahr- und Zwanzig, lagen die Schätzungen weit auseinander – der Berliner Senat rechnete damals mit rund neunundzwanzig bis sechsunddreißig Milliarden Euro für ungefähr zweihundertvierzichttausend Wohnungen.

00:30:55: Die Initiative Deutsche Wohnen und Co.

00:30:57: Enteignen ging dagegen von einer wesentlich geringeren Entschädigung aus.

00:31:01: Der Unterschied liegt unter anderem daran, wie man den Wert der Wohnungen überhaupt berechnet.

00:31:07: Orientiert man sich an den Preisen auf dem Immobilienmarkt oder daran ,wie viel Geld die Wohnungen künftig einbringen können wenn sie dauerhaft zu bezahlbaren Mieten angeboten werden?

00:31:18: Aber ganz unabhängig davon, wie hoch die Entschädigung am Ende ausfällt bleibt doch die Frage – woher soll das Geld kommen?

00:31:25: Ein Vorschlag der Initiative ist dafür eine neue Anstalt öffentlichen Rechts zu gründen.

00:31:31: Also eine eigenständige öffentliche Einrichtung, die künftig für die Wohnungen verantwortlich ist.

00:31:37: Das heißt für die Vermietung Verwaltung Sanierung und Instandhaltung.

00:31:42: Das Modell könnte ungefähr so funktionieren Berlin beschließt ein Vergesellschaftungsgesetz.

00:31:48: Die betroffenen Wohnungsbestände werden auf die neue Anstalt übertragen und in die bisherigen Eigentümer bekommen eine Entschädigung.

00:31:55: Nach dem Gesetzesentwurf der Initiative sollen die Konzerne dafür zunächst keine direkte Geldzahlung erhalten, sondern sogenannte Schuldverschreibungen – das sind vereinfacht gesagt verzinnste Zahlungsversprechen, die über einen langen Zeitraum zurückgezahlt

00:32:10: werden.".

00:32:11: Andere Modelle sehen dagegen vor, die Entschädigung sofort auszuzahlen und über Kredite zu finanzieren.

00:32:17: Aber egal für welche Variante man sich entscheidet, irgendjemand muss für die Finanzierung gerade stehen – da kommt das Land Berlin ins Spiel!

00:32:33: die Kredite nicht auszahlen kann, dann soll das statt Berlin sein.

00:32:40: Das ist der Sinn der Bürgschaft.

00:32:42: also ich als Stadtberlin zahle kein Geld aber ich birge für diesen Kredit.

00:32:47: Das heißt im Notfall muss sich trotzdem

00:32:50: zahlen.".

00:32:51: Das Risiko könnte also am Ende beim Land Berlin liegen.

00:32:54: wenn die Anstalt ihre Schulden nicht mehr bedienen könnte und das Land dafür gebürgt hätte müsste berlin einspringen und trauridilien sieht noch ein weiteres problem.

00:33:05: Das Zweite ist, dass immer wenn ich eine Gesellschaft kreiere dann brauche ich einen Eigenkapital.

00:33:13: Und diese Anstand hat natürlich keinen Eigenkapitel und man kann das auch nicht von Kapitalmarkt.

00:33:20: ausleihen, weil wenn ich immer einen Kredit habe, also mindestens in Deutschland.

00:33:25: Ich muss mindestens, was weiß ich, zwanzig Prozent des Eigenkapitals

00:33:28: haben.".

00:33:29: Also Eigenkapital ist vereinfacht gesagt eben das Geld, dass man selbst mitbringt statt es sich zu leihen.

00:33:36: und eine neu gegründete Anstalt hätte zunächst einmal kein solches finanzielles Polster.

00:33:42: In einem aktuellen Berechnungsmodell des DIW wird deshalb angenommen, dass Berlin-Zwanzigprozent der Entschädigung als Eigenkapital bereitstellt.

00:33:51: Und die übrigen Achtzig Prozent soll die Anstalt über Kredite finanzieren.

00:33:55: Diese zwanzig Prozent sind dabei eine Annahme für die Berechnung und keine allgemeine gesetzliche Vorschrift – aber es zeigt, dass die Finanzierung vermutlich nicht allein mit einem großen Kredit erledigt sein wird.

00:34:07: Das könnte auch Konsequenzen für den Berliner Haushalt haben!

00:34:11: Ende twenty-fünfundzwanzig hatte das Land Berlin allein in seinem Kernhaushalt schon rund sechsundsechzig Milliarden Euro Schulden.

00:34:19: Das zeigen die neuesten Zahlen des Amts für Statistik Berlin-Brandenburg.

00:34:23: Chauadilins Sorge ist deswegen, dass das Land zusätzliche Schulden aufnehmen müsste und dadurch finanziell weniger Spielraum hätte.

00:34:32: Geld, das für Zinsen oder Tilgung gebraucht wird könnte an anderer Stelle fehlen – zum Beispiel beim Neubau oder bei der Sanierung von Wohnungen!

00:34:41: Aber die beiden Juristen, mit denen wir gesprochen haben sehen das deutlich anders.

00:34:45: Denn ihre Überlegung ist Berlin müsste für die Wohnungen möglicherweise gar nicht den vollen Marktpreis bezahlen?

00:34:52: Da bin ich sofort dabei.

00:34:54: zu sagen, die Marktpreise kann sich Berlin gerade nicht leisten, ist ganz klar und deswegen kann es sich allerhöchstens eine Vergesellschaftung leisten.

00:35:03: da muss man auch schauen würde sagen wie das genau diese Anstalt, die da entstehen soll finanziert.

00:35:08: Und das ist ein entscheidender Punkt Weil eine Vergesellschaftung nach Artikel fünfzehn rechtlich nicht dasselbe ist wie ein gewöhnlicher Immobilienkauf.

00:35:18: Die Höhe der Entschädigung müsste gesetzlich festgelegt werden und nach Auffassung der Mehrheit der Berliner Expertenkommission kann sie dabei auch unter dem Marktwert liegen.

00:35:28: Florian Rödl hat ja selbst in dieser Kommission mitgearbeitet, er erklärt warum er das für gerechtfertigt

00:35:34: hält.

00:35:35: In dem Moment in dem diese Grundstücke darauf bezogen vergesellschaftet sind werden sie ja nicht mehr am Markt gehandelt.

00:35:42: Das heißt, Sie verlieren eigentlich ihren Marktwert und deswegen kann man auch nicht mehr sagen dass es ein berechtigtes Interesse ist jetzt abschließend diesen Marktwert noch mal zu realisieren als Betroffener.

00:35:57: Rödel's Argument ist also wenn Wohnungen dauerhaft im privaten Immobilienmarkt entzogen werden müsse sich ihre Entschädigung nicht zwangsläufig an dem Preis orientieren den sie auf diesem Markt erzählen könnten.

00:36:10: Es geht dabei auch um die Frage, ob Eigentümer für Wertsteigerungen entschädigt werden müssen.

00:36:16: Die etwa dadurch entstanden sind, dass Grundstücke in begehrten Lagen liegen und die Bodenpreise über Jahre gestiegen sind.

00:36:24: Wie weit die Entschädigung unter dem Marktwert liegen dürfte ist allerdings juristisch nicht hundertprozentig

00:36:31: eindeutig.".

00:36:40: für möglich gehalten.

00:36:42: und in der Geschichte der Diskussion um Artikel fünfzehn gab es auch schon Vorschläge, dass es nur symbolische Beträge sein könnten.

00:36:49: Der symbolische Euro zum Beispiel wurde auch nach dem Volksentscheid zwanzig einundzwanzig schon besprochen.

00:36:56: das sich so etwas rechtlich durchsetzen ließe hält aber auch Rödel nicht realistisch.

00:37:03: Trotzdem geht Rödel davon aus, dass eine Entschädigung deutlich unterhalb des Marktwärts möglich wäre.

00:37:09: Und dann so seine Überlegung könnte sich die Vergesellschaftung auch wirtschaftlich rechnen?

00:37:14: Jetzt bin ich jetzt naturgemäß nicht ökonom aber wenn man sich erkundigt an eine Bank herantritt und sagt hier ist ein vollvermietetes Miezhaus Das kann ich kaufen aus Gründen, die jetzt nicht interessieren für die Hälfte des Marktwertes.

00:37:34: Müssen sich da nicht die Kosten für Instanthaltung, Modernisierung, Mietausfallrisikoverwaltung... müssten sie nicht eigentlich durch die Einnahmen aus den Mieten gedeckt werden?

00:37:49: Und dann muss man wissen das Problem ob eine Immobilierentabel ist hängt davon ab ob der Kaufpreis zu hoch ist.

00:37:56: Wenn er jetzt aber auf der Hälfte des Marktwerts ist, glaube ich also, ich würde eine Bank finden und sie auch.

00:38:02: Denn durch die MieterInnen kommt ja wieder Geld rein!

00:38:06: Damit könnte man dann auf lange Sicht auch Stück für Stück den Kredit zurück abbezahlen.

00:38:12: Je niedriger die Entschädigung ausfällt, desto weniger Geld müsste sich die Anstalt leihen – und desto geringer wären also die Zins-und

00:38:20: Tiggungszahlungen.".

00:38:22: Aber funktioniert diese Rechnung tatsächlich?

00:38:25: Interessanterweise kommt eine andere wirtschaftswissenschaftliche Studie zu einem deutlich optimistischeren Ergebnis, als die Untersuchungen von Roy Delin und seinen Kollegen.

00:38:34: Die stammt vom Institut für Makroökonomie- und Konjunkturforschung – kurz IMK, ich werde das ab jetzt nur noch EMK nennen!

00:38:42: Das zur SPD nahen Hans Böckler Stiftung gehört….

00:38:47: Die verlinken wir euch auch in den Show-Notes.

00:38:49: Darin jedenfalls analysieren vier Forschende, unter welchen Bedingungen eine Vergesellschaftung großer Berliner Wohnungsbestände finanzierbar wäre und sie kommen zu dem Ergebnis Ja – das könnte funktionieren!

00:39:02: Zumindest unter bestimmten Voraussetzungen.

00:39:14: deutlich weniger als die früheren Marktwertschätzungen des Berliner Senats.

00:39:19: Für die spätere Bewirtschaftung setzen die Autoren eine durchschnittliche Netto-Kaltmiete von sieben Euro acht pro Quadratmeter an, das entspricht ungefähr dem Mietniveau der bestehenden landeseigenen Wohnungsunternehmen und davon ziehen Sie dann die Kosten für Verwaltung, Instandhaltung, Modernisierung und mögliche Mietausfälle ab – unter Ihren Annahmen bleibt tatsächlich genug Geld übrig um die Finanzierung langfristig zu tragen!

00:39:44: Die Rechnung würde also aufgehen, ohne dass Berlin jedes Jahr zusätzliche Zuschüsse aus dem Haushalt leisten müsste.

00:39:50: Aber auch in diesem Modell müsste das Land im ersten Schritt Geld in die Hand nehmen.

00:39:56: Bei

00:39:56: einem angenommenen Eigenkapitalanteil von dreißig Prozent wären das etwa vier Milliarden Euro.

00:40:02: Weitere neun Komma fünf Milliarden würden die Wohnungsunternehmen oder die neue Anstalt über Kredite finanzieren.

00:40:10: Viele viele Zahlen Aber genau hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen den Studien.

00:40:15: Die IMK-Forschenden gehen von anderen Finanzierungskosten und teilweise von anderen Voraussetzungen aus als das DIW-Team.

00:40:24: Umhauadilin, dass DIW kritisiert besonders die vom IMK angesetzten jährlichen Zahlungen für Zinsen und Tilgung – Design bei den aktuellen Finanzierungskonditionen zu niedrig berechnet.

00:40:38: Und auch die Zahl der Wohnungen ist unterschiedlich.

00:40:41: Ihr habt es vielleicht bemerkt, wenn ihr sehr gut mit Zahlen seid.

00:40:46: Aber während das EMK mit zweihundertzehn Tausend Wohnungen rechnet und da sucht das die EW-Szenarien für zweihundvierzigtausend Wohnungen heißt Die Studien sind nicht wirklich vergleichbar.

00:40:58: Trotzdem zeigt dieser Streit ziemlich deutlich worauf es ankommt.

00:41:01: Ob die Vergesellschaftung wirtschaftlich funktioniert, hängt nicht nur davon ab wie viel die Wohnungen wert sind sondern vor allem davon wie hoch die Entschädigung tatsächlich ausfällt welche Kreditzinsen gelten und wieviel Miete später verlangt wird.

00:41:16: Und noch eine interessante Frage wirft die EMK-Studie auf – muss Berlin dafür überhaupt eine komplett neue Wohnungsverwaltung aufbauen?

00:41:24: Denn die sechs landeseigenen Wohnungsunternehmen verwalten schon heute hunderttausende Wohnungen!

00:41:30: Die Forschenden untersuchen deshalb auch die Möglichkeit, die vergesellschafteten Bestände von diesen bestehenden Unternehmen Bewirtschaften zu lassen.

00:41:38: Und das könnte günstiger und organisatorisch einfacher sein als eine völlig neue Verwaltung aufzubauen!

00:41:45: Aber auch dann müsste gesellschaftlich sichergestellt werden dass die Wohnungen dauerhaft gemeinwohl orientiert bewirtschaftet werden und die Mieterinnen und Mietern mitbestimmen können.

00:41:55: Finanziell wäre also eine Vergesellschaftung unter bestimmten Voraussetzungen durchaus denkbar.

00:42:00: Und Tim Wihl sieht darin sogar eine Chance, die Wirtschaft grundsätzlich anders zu organisieren.

00:42:05: Also nicht nur deshalb weil sie dann keine Marktwerte entschädigt bekommen sondern eben deutlich unter den Marktpreisen und weil dann letztendlich natürlich auch das Bodenpreisniveau in ganz Berlin sozusagen in den Sinkflug begeben wird.

00:42:23: Das kann man eben für sozialpolitisch absolut erwünscht halten.

00:42:29: Man kann aber auch sagen, das nimmt einigen reichen Leuten ziemlich viel Geld

00:42:34: weg.".

00:42:34: Wiel erwartet also dass eine Vergesellschaftung auch Druck auf die Bodenpreise ausüben könnte – das ist allerdings eine Prognose keine sichere Folge!

00:42:43: Und wenn Berlin große Wohnungsbestände tatsächlich zu einer deutlich geringeren Entschädigung als ihrem heutigen Marktwert übernehmen könnte, dann wäre das aus seiner Sicht sogar wirtschaftlich vorteilhaft.

00:42:55: Und auch ökologisch.

00:42:56: Eine Grundsatzfrage ist zum Beispiel, wie kann man eigentlich Nachhaltigkeit und eine Wachstumswirtschaft zusammenbringen?

00:43:06: Da sind jetzt viele sehr skeptisch aus der Ökonomie, vieler aus der Sozialwissenschaften und der Umweltforschung sehr skeptische, ob sich das überhaupt zusammenbringen lässt.

00:43:17: Da könnte die Vergesellschaftung, wo es ja darum geht von Wachstem ... Wirtschaftswachstum umzustellen eigentlich auf Bedarfsdeckungen und Kostendeckung.

00:43:29: Da könnte die Vergesellschaftung eigentlich ein zukunftsträchtiger Weg sein, also sozusagen die Vergasellschaftung quasi als eine Einmittel für die sozial-ökologische Transformationen, die eben ansteht.

00:43:45: Also ich glaube das ist etwas was man gar nicht genug betonen kann.

00:43:52: im Prinzip Stimmt das?

00:43:55: Also im Prinzip ist es ein gutes Geschäft für das Land Berlin.

00:44:00: Aber es verlieren eben einige Leute auch sehr viel Geld dabei, also einige Privateigentümer und deshalb ist da die Diskussion auch so hitzig wie sie eben ist.

00:44:13: Doch sagt Frau Adilin – Auch die Stadt Berlin könnte verlieren.

00:44:17: Weil die Investoren so die Vermutung die Stadt verlassen werden!

00:44:23: Wenn man die Zahlen der Bautätigkeit, der privaten Wohnungsunternehmen in den letzten zehn, fünften Jahren anschaut, dann haben sie fast fünfzig Prozent aller Fertigstellen gemacht.

00:44:34: Wenn ich keine private Wohnungsunternehmen in der Stadt habe, dann muss sich diese Hälfte mit Fördermitteln bauen lassen.

00:44:44: Sonst geht das nicht.

00:44:44: Das heißt ja aus der Stadtjagge entsteht eine große Lücke in der Bau- tätigkeit.

00:44:51: Interessant ist ... Auch die IMK-Studie hält es für möglich, dass eine Vergesellschaftung Investoren verunsichert und dadurch Finanzierungskosten steigen oder private Investitionen zurückgehen.

00:45:02: Und sie warnen noch vor einem anderen Risiko – der Verwaltung!

00:45:07: Denn rund Zweihunderttausend zusätzliche Wohnungen zu übernehmen ist eine gewaltige organisatorische Aufgabe.

00:45:14: Dafür braucht es Personal, funktionierender IT-Systeme, Verwaltungskapazitäten und Menschen die sich um Sanierung und Neubau kümmern.

00:45:22: Wenn die öffentlichen Wohnungsunternehmens so viele Ressourcen für die Übernahme der bestehenden Wohnungen benötigen dann könnten andere Aufgaben darunter leiden zum Beispiel der Bau neuer Wohnungen.

00:45:33: Am Ende stehen also zwei unterschiedliche wirtschaftliche Einschätzungen.

00:45:36: Die eine warnt vor hohen Kosten, finanziellen Risiken und möglichen negativen Folgen für den Neubau – die andere zeigt unter welchen Bedingungen eine Vergesellschaftung finanzierbar sein könnte und wie sie den Bestand an dauerhaft bezahlbaren Wohnungen vergrößern würde.

00:45:52: Welche Rechnung am Ende aufgeht, hängt von vielen Entscheidungen ab, die bislang gar nicht getroffen wurden.

00:45:57: Der Entschädigung, den Finanzierungskosten, den künftigen Mieten und der Frage wer die Wohnungen später verwaltet?

00:46:09: Und damit sind wir wieder bei der Expertenkommission, die der Berliner Senat nach dem Volksentscheid eingesetzt hat.

00:46:15: Über ein Jahr lang haben sich die dreizehn Fachleute damals mit der Frage beschäftigt ob große Wohnungskonzerne in Berlin überhaupt vergesellschaftet werden dürfen.

00:46:25: Im Juni, und die Mehrheit kommt zu einem ziemlich eindeutigen Ergebnis.

00:46:32: Eine Vergesellschaftung nach Artikel fünfzehn des Grundgesetzes ist grundsätzlich möglich.

00:46:37: Auch eine Entschädigung unterhalb des Marktwerts hält die Mehrkeit für rechtlich zulässig.

00:46:42: Allerdings sind sich die Fachleute keineswegs in allen Punkten einig – besonders bei der Höhe der Entschätigung bleiben unterschiedliche Auffassungen bestehen.

00:46:51: Doch selbst wenn eine Vergesellschaftung rechtlich möglich und unter bestimmten Bedingungen finanzierbar wäre, heißt das noch lange nicht, dass sie auch umgesetzt wird.

00:46:59: Denn dafür braucht es vor allem eines – ein Gesetz!

00:47:04: Und tatsächlich hat das Berliner Abgeordnetenhaus im März, zwanzig sechsundzwanzig bereits Wie es dazu gekommen ist, erklärt Florian Rödel.

00:47:30: möglich gewesen wären.

00:47:36: Und da

00:47:43: war die Vorstellung, dass man Ein einfaches Gesetz macht, das aber wiederum Maßgaben enthält für spätere Gesetze die sich dann auf konkrete Vergesellschaftungsprojekte beziehen.

00:47:57: Also ein Rahmengesetz was künftigen Vergesellschaften einen Rahmen setzen soll und deswegen ist da auch einiges aufgezählt was mit dem Grundgesetz konform ist was man alles vergesellschaften könnte und es sind ein paar Regelungen dazu wie entschädigt werden soll.

00:48:15: Konkret legt das Gesetz fest, unter welchen grundsätzlichen Bedingungen Vergesellschaftungen in Berlin stattfinden sollen.

00:48:23: Zum Beispiel dass sie dem Gemein wohl dienen müssen, dass die verhältnismäßig sein sollen und dass der Berliner Haushalt dadurch nicht dauerhaft erheblich belastet werden darf.

00:48:34: Besonders interessant für unsere Geschichte ist aber die Entschädigung.

00:48:38: Hier soll der Verkehrswert der Ausgangspunkt der Berechnung sein, also der Preis den die Wohnungen auf dem freien Markt voraussichtlich erzielen würden.

00:48:47: Wie hoch die Entschädigung am Ende tatsächlich ausfällt ist damit aber noch nicht festgelegt.

00:48:53: Doch das Gesetz hat einen entscheidenden Haken – es vergesellschaftet selbst noch keine einzige Wohnung!

00:49:00: Dafür müsste das Berliner Abgeordnetenhaus erst ein weiteres Gesetz beschließen, dass konkret regelt welche Wohnungen vergesellschaftet werden – wer sie anschließend verwaltet und wie hoch die Entschädigung ausfällt.

00:49:13: Und das bereits beschlossene Rahmengesetz tritt ohnehin erst im März'i-Kraft.

00:49:20: Florian Rödel fällt deshalb ein vernichtendes Urteil.

00:49:24: Es ist eigentlich anerkennt, dass dieses Vergesellschaftungsrahmengesetz relativ bedeutungslos Ist, aber es ist verabschiedet worden.

00:49:32: Für eine tatsächliche Vergesellschaftung fehlt also weiterhin ein konkretes Anwendungsgesetz und dafür braucht das eine politische Mehrheit im Berliner Abgeordnetenhaus.

00:49:41: Doch auf Bundesebene könnte der Linken gegen Wind drohen – denn Bundeskanzler Friedrich Merz hat angekündigt einen Gesetz voran zu treiben, dass die Vergeseltschaftung großer Wohnungskonzerne verhindern soll!

00:49:54: Ob der Bund das überhaupt darf?

00:49:58: Denn die Vergesellschaftung fällt unter die sogenannte konkurrierende Gesetzgebung.

00:50:03: Das bedeutet vereinfacht gesagt, solange der Bund keine wirksame abschließende Regelungen getroffen hat können die Länder selbst Gesetze dazu machen.

00:50:11: Ein Bundesgesetz könnte diese Möglichkeit einschränken aber dafür müsste der Bund bestimmte Voraussetzungen des Grundgesetzes erfüllen.

00:50:19: Und Florian Rödel bezweifelt, dass ein solches Verbotsgesetz vor Gericht bestand hätte.

00:50:24: Also ich meine das würde ja schon früher oder später festgestellt, dass der Bund da versucht hätte den Ländern ihre Kompetenz wegzunehmen und dass er damit gegen die Verfassung verstößt.

00:50:36: also ich glaube so richtig einzahlen auf die Autorität des Bundes würde das jetzt auch nicht.

00:50:42: Das ist Rödels Einschätzung Aber im Recht ist es dann doch nicht alles immer so eindeutig.

00:50:48: Man fragt zwei Juristinnen und bekommt drei verschiedene Meinungen – ob ein konkretes Bundesgesetz tatsächlich verfassungswidrig wäre, müsste letztendlich gerichtlich geklärt werden?

00:50:58: Und selbst wenn Berlin ein eigenes Vergesellschaftungsgesetz beschließen würde, könnten die betroffenen Wohnungskonzerne dagegen auch wieder rechtlich vorgehen!

00:51:07: Bis tatsächlich die ersten Wohnungen vergesellschaftet würden, könnten deshalb noch Jahre vergehen….

00:51:13: Und damit sind wir wieder bei der Frage vom Anfang.

00:51:18: Hat die Linke den Berlinerinnen und Berlinern etwas versprochen, dass sie gar nicht halten kann?

00:51:24: So einfach lässt sich das nicht beantworten!

00:51:27: Denn unsere Recherche zeigt – Das Grundgesetz sieht die Möglichkeit einer Vergesellschaftung ausdrücklich vor – und die Berliner Expertenkommission hält sie mehrheitlich auch für rechtlich zulässig Und auch wirtschaftlich könnte sie unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren.

00:51:41: Das zeigen zumindest einige Modellrechnungen, aber wie teuer Sie tatsächlich wäre?

00:51:46: Ob dadurch langfristig die Mieten sinken und wie sie sich auf den Wohnungsneubau auswirken würde ist weiterhin offen!

00:51:55: Und selbst wenn sich alle diese Fragen klären ließen, bräuchte es noch immer eine politische Mehrheit, die bereit ist, eine Vergesellschaftung umzusetzen.

00:52:10: Demwiel sieht hinter dieser Debatte aber noch eine größere Frage.

00:52:14: Denn für ihn geht es bei einer Vergesellschaftung nicht nur um Eigentum, um Entschädigung oder um die Höhe der Mieten.

00:52:21: Sondern auch darum wie viel Einfluss Menschen auf die wirtschaftlichen Verhältnisse haben sollten, die ihren Alltag

00:52:27: prägen.".

00:52:44: Wirtschaftspolitik spricht und da geht es letztendlich genau darum, auch diese menschlichen Grundbedürfnisse in den Mittelpunkt der Politik zu stellen.

00:52:55: Und weniger sozusagen eine traditionelle Eigentumsordnung.

00:52:59: Es gab in den USA den großen Vordenker John Dewey ja also den New Deal von Franklin Roosevelt mit vorgedacht hat.

00:53:09: Jewish Idee war, Demokratie nicht nur auf Wahlen und Parlamente zu beschränken sondern Menschen auch in anderen Lebensbereichen mehr Mitbestimmung zu ermöglichen.

00:53:18: Und der sagt da einmal the cure for the ailments of democracy is more democracy.

00:53:23: also immer wenn es der Demokratie schlecht geht dann muss man eigentlich Demokratie versuchen auszuweiten und zu vertiefen Und vielleicht müssen wir das in der Gegenwart ja wieder tun, um die Demokratie zu retten.

00:53:36: Ob eine Vergesellschaftung großer Wohnungskonzerne dafür der richtige Weg wäre?

00:53:41: Darüber kann man streiten!

00:53:43: Gerne mit sachlichen Argumenten, Fakten und Zahlen – wir haben euch jetzt hier viele geliefert – und nicht mit gefühlen oder inszenierten Bedrohungslagen und KI-generierten islamistischen Rathäusern wie gerade passiert.

00:54:00: Eins steht fest… Die Frage, wem der Boden gehört auf dem wir leben?

00:54:05: Wer über unsere Wohnungen entscheidet und wie viel Einfluss die Menschen darauf haben sollten ist eben nicht nur eine juristische oder eine wirtschaftliche.

00:54:13: Sie ist auch eine demokratische!

00:54:16: Denn die Menschen in Berlin haben mit dem Volksentscheid ein klares Signal gesetzt – das bedeutet für die Politik einen klaren Auftrag.

00:54:25: Einer, mit dem sich die Verantwortlichen ernsthaft auseinandersetzen müssen….

00:54:30: Denn wenn die Menschen das Gefühl bekommen, dass ihre Stimme am Ende sowieso nichts zählt – dann hat das Folgen.

00:54:36: Die sehen wir!

00:54:37: Es kommt zur Politikverdrossenheit und das Vertrauen in die Demokratie wird geschwächt.

00:54:46: Deshalb auch wenn es stellenweise etwas technisch und juristisch wurde….

00:54:50: Ich finde es wichtig diese Themen objektiv und inditiver zu analysieren.

00:54:55: Und ehrlich zuzugeben, dass wir vielleicht nicht alle Antworten haben – das ist aber umso wichtiger es die Fragen zu stellen und sich mit ihnen auseinanderzusetzen, weil wir hier gerade die Zukunft dieses Landes und seiner Wirtschaft

00:55:08: entscheiden.".

00:55:16: Und zwar mit einem dicken Dankeschön an alle, die uns unsere Arbeit ermöglichen.

00:55:20: In jeder Folge stecken mehrere Tage Arbeit und ohne eure Unterstützung wäre das nicht möglich!

00:55:26: Also schaut mal in Eure Show Notes – da findet ihr alle Wege wie Ihr uns unterstützen könnt.

00:55:32: Wind & Wurzeln ist ein Podcast von HausEins in Kooperation mit Perspektive Daily dem Online-Magazin für konstruktiven Journalismus.

00:55:40: Dort gibt es jeden Tag genau einen Artikel immer lösungsorientiert und gut recherchiert, so wie unser Podcast.

00:55:47: Jeden Sonntag gibt es außerdem fünf gute Nachrichten die in der vergangenen Woche passiert sind.

00:55:52: Ihr müsst gute Nachricht lesen um objektiver informiert zu sein weil nur das Negative berichtet wird.

00:55:58: Also ihr könnt Perspektive daily vierzehn Tage lang kostenfrei ausprobieren und keine Sorge dass ist keine Abo-Falle.

00:56:05: ich habe auch ADHS.

00:56:06: das Probe-Abo endet automatisch.

00:56:12: Ohne Perspektiv Daily könnten wir nicht jeden Monat eine neue Folge produzieren, aber ohne euch auch nicht.

00:56:19: Also wenn euch Wind und Wurzeln am Herzen liegt dann freuen wir uns über jede Unterstützung, schreibt ne nette Bewertung, erzählt anderen von uns – und wenn ihr könnt lasst gerne ein paar Euro da!

00:56:29: Wie und wo steht in den Show-Notes?

00:56:32: Habt vielen Dank, liebe Euch.

00:56:38: Wind und Wurzeln ist eine Produktion von HausEins.

00:56:41: Redaktion Karina Schröder und Marina Weißband, Schnitt- und Musik Oliver Kaus.

00:56:46: Tschüss bis zum nächsten Mal!